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「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か?

1 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 22:42:33 ID:4ThX1+Au
2001年 9月11日
4機の旅客機がハイジャックされた
3機は目標に到達
1機は到達せず

事実に基づく物語

・・・が、「この映画は巧妙なプロパガンダだ」という意見を唱える者が現れた。
それに対し、「プロパガンダの要素などない」と異を唱える者も現れた。
果たしてこの映画はプロパガンダ映画なのか否か!?

2 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 22:50:46 ID:4ThX1+Au
本スレ
【UNITED 93】ユナイテッド93 Part4【9.11】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/

3 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 22:59:01 ID:SALRCFtm
プロパガンダに決まってるだろ

5年たっても撃墜説が消えない事から考えても

やっぱりみんな疑ってるんだよ

それを打ち消したくて作ったんだよ

本当は撃墜したくせにな

4 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 23:00:27 ID:FS1KwkOQ
ペンタゴンに衝突したのは飛行機じゃなくてミサイルでしょ。
飛行機の残骸も衝突する写真もない。

5 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 23:05:22 ID:SALRCFtm
ここに全ての真実がある

Loose Change 2nd Edition Recut
http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501&hl=en

6 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 23:31:32 ID:SALRCFtm
元々、ハリウッドのような影響力のあるメディアを通じて
アメリカ側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のハリウッド映画はやり方が非常に巧妙になった

この映画でも、テロリストを「乗客に怯える弱者」として描き
一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える

だが見終わった観客の感想はというとどうだろう?
テロは許せない、悪に立ち向かった乗客は勇敢だった、
自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう
明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている

まもなく公開されるワールドトレードセンターでも
警察官を助けた実在する海兵隊員を
「その後、彼はイラクへ行った」というテロップを流したそうだ

結局、アメリカ映画の本質は変わらない
全てがアメリカ中心になるように仕組まれている

バカな連中はその事に気づかず
いつの間にか洗脳されているんだよ

7 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 00:19:04 ID:ZzDMFWSn
プロパガンダを思わせる所が所々あったが、純粋に面白かった。
そう思う人がいてもおかしくない映画だった。
俺がそうだ。
身体ががっしりしている日本人も乗っていた事は分かっているのに
映画では犯人と直接戦う乗客に含まれていなかった。
プログラムの紹介文を見ても英語があまりうまくない日本人とは思えないし。
この辺りがプロパガンダ臭いと感じた。
感動的に脚色するなら、いろんな国籍の人が一緒になってテロに向かう設定にすると思うけど。


8 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 00:34:51 ID:UJu1b+54
プロパガンダというか、これはあくまで資料を基にした「再現」でしかないし。

誰も機内の様子なんか自分の目では見てない。

9 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 00:39:58 ID:PRlox1Kj
>誰も機内の様子なんか自分の目では見てない。

それを良いことに自分たちの都合の良い物語をでっち上げたと。

10 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 00:43:52 ID:bZRIWMNg
そら、少なくとも
君にとって都合の良い
物語を作ったわけではないわな

11 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 01:02:53 ID:fniRjs95
>>8
> プロパガンダというか、これはあくまで資料を基にした「再現」でしかないし。
ハア?再現かどうかなんて関係ないだろ
大衆を煽動する目的で、実際そうなってればプロパガンダなんだよ
バカですか?

12 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 01:29:53 ID:Mxuo90zO ?2BP(13)
落ち着けよ。井筒に感化でもされたか?w

13 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 07:47:51 ID:eQmDPSsq
さて、こっちでも始めるか。

>11
> 大衆を煽動する目的で、実際そうなってればプロパガンダなんだよ

おおいに賛成。それをこのスレでの「プロパガンダ」の定義にしよう。

で、君、
・この映画は「大衆を煽動する目的で作られた」という根拠
・実際にこの映画が大衆を煽動している実態

このふたつをきちんと提示してくれるんだろうね?

14 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 08:30:16 ID:fniRjs95
>>13
>>3-6に書いてあるとおりですが?
反論できないレスは無視ですか?
自分に都合のよさそうなレスにだけ反論ですか?

15 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 14:54:04 ID:DbR9r7b0
>>14
3-6のレスだけでよく
・この映画は「大衆を煽動する目的で作られた」という根拠
・実際にこの映画が大衆を煽動している実態
が照明されてると思えたね。単純すぎないか?


16 :13:2006/10/02(月) 21:47:16 ID:uCiTpsJx
>14
>>3-6に書いてあるとおりですが?

見直してみよう。

>3 → 根拠の無い「決まってるだろ」の決めつけのみ。却下。
>4 → 「ペンタゴンに何が衝突したか」はこの映画とは何の関係も無い。却下。
>5 → これも陰謀説に基づいた検証記録。映画とは全く関係ない。却下。
>6 → 映画に対する極端にひねくれた解説を見せてくれただけ。却下。

>3-6のどこにも、
・この映画は「大衆を煽動する目的で作られた」という根拠
・実際にこの映画が大衆を煽動している実態

は出て来ない。
ここに書いてある通りという事は、「根拠はない」という事かい?

17 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 00:09:51 ID:ljSX87de
>>15
なぜ単純だと言い切れる?
事実、多くの感想で上記のような現象が見られる。
お前は単純だと切って捨てて悦に浸っているだけで、何も論破していない。
とるにたらない意見だな。


>>16
> >3 → 根拠の無い「決まってるだろ」の決めつけのみ。却下。
おいおい、一行目だけ引用ですか?
やっぱり自分に都合の良いところしか引用しないんだなw
そういった恣意的行為でしか反論できないんだな、かわいそうに。

> >4 → 「ペンタゴンに何が衝突したか」はこの映画とは何の関係も無い。却下。
これはまあいいや。
俺もいらないやつまでひとくくりにしたのは悪かったな。

> >5 → これも陰謀説に基づいた検証記録。映画とは全く関係ない。却下。
違うね。こういった事実があるからこそ、それをもみ消す動機ともなる。
却下したいのは、これを持ち出されると反論できないから。

> >6 → 映画に対する極端にひねくれた解説を見せてくれただけ。却下。
これもまた、何にも論理的な反証になっていない。
勝手にひねくれていると決め付けているだけだ。
要は筋道立てて反論できないんだろ?



18 :13:2006/10/03(火) 07:42:53 ID:szeek3Hs
>17
(>3について)
>おいおい、一行目だけ引用ですか?

だってお前、残りの4行、映画の話して無いじゃんw
なんでお前の妄想に対してなんか言ってやらなきゃならんのだ。

(>5について)
>違うね。こういった事実があるからこそ、それをもみ消す動機ともなる。

「動機は必ず実行される」なんて事は現実には起こらない。
動機と作られた映画を結ぶ線を持って来なきゃね。却下。

(>6について)
> これもまた、何にも論理的な反証になっていない。
> 勝手にひねくれていると決め付けているだけだ。

原文に論理のかけらも無いものを、論理的に反論する必要はないだろう。
お前が>6で書いたのは「感想」だぞ?「論証」なんてどこにもないぞ?
あるというなら、そこから証拠となる部分を抜き出してみろ。
それまでは却下。

筋道立てた反論をしてほしいなら、自分がまず筋道を立ててみる事。
俺はお前の感想や印象や妄想は求めてない。理屈と根拠を持ってこい。

19 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 08:20:52 ID:ljSX87de
>>18
お前は映画の話に集約したいようだが、
プロパガンダは現実の世界に密接に関係するからこそプロパガンダなんだよ。

今現在、映画を見た人間がどう感じたか
世の中に911に対する疑惑を持っている人間がいかに多いか
実際に対テロ戦争は起こった

このような状況下で、世論の反発もあって公開された映画がユナイテッド93
そしてワールドトレードセンターだ。
またぞろお前はWTCは関係ないと言うだろうが、この2つはプロパガンダを語る上で切っても切れない。
社会の流れの中でプロパガンダは行われる。
そしてそれは一作品でとは限らない。

> 原文に論理のかけらも無いものを、論理的に反論する必要はないだろう。
> お前が>6で書いたのは「感想」だぞ?「論証」なんてどこにもないぞ?
> あるというなら、そこから証拠となる部分を抜き出してみろ。
事実をあげてきちんと結果を導き出している。
逆にお前の方こそ、ひねた目で「感想」を述べているにすぎないんだよ。

> 筋道立てた反論をしてほしいなら、自分がまず筋道を立ててみる事。
> 俺はお前の感想や印象や妄想は求めてない。理屈と根拠を持ってこい。
証拠証拠と喚くが、状況証拠もまた十分尊重されるべきものであり、
そして議論の対象となりうるんだよ。

20 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 08:37:39 ID:ljSX87de
プロパガンダというものは、人間の感動に訴える事で巧妙に「刷り込み」を行う。
その結果、「テロに立ち向かう乗客は勇敢だった」「テロは許せない」という感情を
強烈に芽生えさせる。現に様々な感想で、この現象を発見することができる。

イランへの軍事介入も近いと噂されるこの時期、
なぜ5年もの短い期間で911を再現する必要があったか?
なぜ世論の逆風の中、2本もの911映画を?
そして公開されたユナイテッド93は、見事に公開前の逆風を退け
優秀なプロパガンダとして「刷り込み」に成功した。

そしてそれは日本にまで波及し、
本来なら「プロパガンダではないのか?」と厳しい目でみなければならないものを
しつこく粘着し「封殺」しようとする>>18のような輩まで現れた。
これまでアメリカが培ってきたノウハウをもってすれば、
これくらいの煽動は朝飯前なのだ。

21 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 09:58:48 ID:qNRkWFql
ペンタゴンにぶつかったのは飛行機じゃなくてミサイルでしょ
いまだに機体の残骸も出てないし機体が衝突する写真もない

22 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 14:27:38 ID:rwqVdzTD
公式発表では防犯カメラに飛行機が写っている。
低空を飛ぶ飛行機の目撃者がかなりいる。
とどっかの新聞にのっていた覚えがある。
5年前の新聞だからソースを出せと言われても困るけど。
穴の手前に破壊した飛行機の一部があるのがテレビに写っていたような気がする。
まあ、俺も飛行機がつっこんた割には穴が小さいと思うが。
後穴の周りが焦げていなかったから、ミサイル説も出てもおかしくないだろうな。

23 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 17:03:08 ID:OuGtHmco
>>20
> 本来なら「プロパガンダではないのか?」と厳しい目でみなければならないものを
> しつこく粘着し「封殺」しようとする>>18のような輩まで現れた。
このへん禿同

24 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 21:13:11 ID:m/gHrcbL
題名は忘れたがナチスがユダヤ人攻撃のプロパガンダ映画を作った事がある。
「科学的に」ユダヤ人の劣等性を論じた映画で、客観的に見たらもちろん正当性なんかありゃしない。
映画が公開されたのがまだ圧倒的な権力を握る前だったので
この映画はドイツ国内からも批判を浴びる事になった。
その映画も批判も見てないが、それに対するナチス側からの反論の論文だけ読んだことがある。
確かゲッペルズあたりが書いたんじゃないかな?

笑っちゃうのはその論文の攻撃的な姿勢や、自分たちへの全面的な賛同者以外を敵と決め付ける偏狭さ
敵を見下すような妙な尊大さなんかが誰かさんにソックリって事だなw
自分の主張の正しさを論証するまでの道筋まで似てるのには恐れ入る。
ま、道筋が似るのは当たり前かもしれないけど。

25 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 21:46:03 ID:HrMTvSRq
>>22
肝心の画像がどこ探してもないんだけど

26 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 21:55:08 ID:HrMTvSRq
防犯カメラも具体的にぶつかるやつじゃないでしょ。
テレビかなんかでしてたのは具体的に機体の一部とされるものが
すごく曖昧だった感じなんだよね。
それでミサイルじゃないかって暗に示唆してたような記憶。
とにかくWTCの方はあれだけ衝突画像があるのに
ペンタゴンの方は、全く探しても見当たらない。これはやっぱおかしい。
今ここで見せてくれたらすぐ引き下がる。他意はないしただ見たいだけだから。

27 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 22:02:08 ID:HrMTvSRq
衝突時の映像を分析して、なんか軌道が飛行機じゃなくてミサイルのそれじゃないの?っていう説が
でてんだよね。
で、ペンタゴンの一部が爆発してんだけど、爆発の直前直後飛行機の写ってる画像がなくて
ただ爆発してるだけだった。
ペンタゴンに飛行機がつっこむ、もしくは爆発の瞬間に飛行機が写ってる画像ある?
見てみたい。

28 :13:2006/10/03(火) 23:47:08 ID:aQHHrlD2
>19
> プロパガンダは現実の世界に密接に関係するからこそプロパガンダなんだよ。

そしてここは映画板で、このスレは、
「ユナイテッド93」はプロパガンダか?
を議論する為に作られたスレな訳だ。

だからお前は、現実の世界と一本の映画を、「プロパガンダ」という言葉を
使って繋がなきゃならない。
その為の糸を持ってこいって言ってるの。

WTCや911なんて記号に一生懸命ロープ結びつけたって、
反対の端が肝心の映画に届いてなきゃ意味ないんだよ。

>事実をあげてきちんと結果を導き出している。
嘘をつくな。>6に書いた「事実」ってなんだい?
俺には「見える」「明らかに」「〜そうだ」しか読めないが?w

>証拠証拠と喚くが、状況証拠もまた十分尊重されるべきものであり、

だから状況証拠でも構わないから持ってこいって。
お前はそれすら出せてないんだから。

29 :13:2006/10/04(水) 00:01:41 ID:hvOvTcHK
>20

>なぜ5年もの短い期間で911を再現する必要があったか?
>なぜ世論の逆風の中、2本もの911映画を?
          ↑
  この間の乖離が大きすぎる。「なぜ」の説明が全くない。
          ↓
>そして公開されたユナイテッド93は、見事に公開前の逆風を退け
>優秀なプロパガンダとして「刷り込み」に成功した。

説明もなく結果を短絡してみせるのは単なる強弁。却下。

30 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 00:16:45 ID:wvYzfBOp
>6には事実が書いてあるようだが・・・
下の4行はともかく

31 :22:2006/10/04(水) 01:28:56 ID:4okRIrh9
>>25
公式発表があっただけで、動画は公開されていないと思う。
静止画はあった気がするけど、激突後の写真だったような。
だから、俺も信じていないんだっては。
93も機体が写っていなかったような気がするんだけど。
ニュースの報道では機体全部地面の中に潜り込んでいるという事になっていたと思うけど、
翼くらい地面に残ってもおかしくないと思うんだが。
乗客の死体が運ばれる映像も流れていないよね。

32 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 02:00:10 ID:HguUAaGG
>>28
> WTCや911なんて記号に一生懸命ロープ結びつけたって、
> 反対の端が肝心の映画に届いてなきゃ意味ないんだよ。
ユナイテッド93もワールドトレードセンターも同じ「911」を扱った映画。
そしてこの2つは5年後の今、僅かな時間差で公開されている。
これらが関係ないと言い切る言動に、一体誰が同意するのか。
こんな無茶な言いがかりしかできないところに、お前の根拠の乏しさが伺える。

> >事実をあげてきちんと結果を導き出している。
> 嘘をつくな。>6に書いた「事実」ってなんだい?
> 俺には「見える」「明らかに」「〜そうだ」しか読めないが?w
>>30も言っているように、これは事実だ。
各所の感想では、同じような現象が見られる。
詳細は>>20の通りだ。

> だから状況証拠でも構わないから持ってこいって。
> お前はそれすら出せてないんだから。
「証拠をもってこい」の一点張りで意見を封殺しようとする。
証拠が無ければ、他の見方をしてはいけないとする傲慢。
証拠を掴まれ無い限りは煽動されようがなんだろうが、
反論する事も弾劾する事も許さない偏狭的な思考。

33 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 02:02:55 ID:HguUAaGG
>>29
>   この間の乖離が大きすぎる。「なぜ」の説明が全くない。
それの答えは上段ですでに説明済みだ。
今この時期に対テロ戦争の原点を、もう一度刷り込んでおく。
それくらいも読み取れないのか。

93便の英雄譚は対テロ戦争の為に散々利用されてきた。
勇敢な彼等を祭り上げれば祭り上げる程、
対テロ戦争を推し進めるアメリカにとって都合が良いからだ。
「Let's roll」然り「The Flight That Fought Back」然り「Flight 93」然り
そして「ユナイテッド93」然り、だ。

自分も彼等は勇敢だったと思う。
これが20年後に公開されていれば、(状況にもよるが)文句もなかっただろう。
しかし、この英雄譚をいままで何度も利用し、
この時期にまたハリウッド映画として大衆に刷り込んでおこうという動き
(しかもご丁寧にもWTCとの2本立て)は、誠に許されざる所業だよ。


34 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 02:09:27 ID:ijJyX9hh

ねぇ、映画の話しない?

ユナイテッド93とWTCの両方を、ちゃんと見比べた人いる?
二つとも911モノだけど、映画としては対極じゃなかった?

35 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 03:15:45 ID:5hfdddQ3
この映画はどうかわからんが
昨夜の横田めぐみのドラマも「こんなん作っていいのか?」って気になった

36 :13:2006/10/04(水) 06:57:57 ID:+OS+WVWL
>30
> >6には事実が書いてあるようだが・・・

書いてないよ。憶測と妄想だけ。下4行を外して仔細に見てみようか。

 「元々、ハリウッドのような影響力のあるメディアを通じて
  アメリカ側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
  ただ、近年のハリウッド映画はやり方が非常に巧妙になった」

↑単なる一般論。
「大衆を煽動する為に作られたハリウッド映画」はごくごく少ない。
希少種を持ち出して一般的傾向にすりかえてる。事実とは程遠い。

 「この映画でも、テロリストを「乗客に怯える弱者」として描き
  一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える」

↑「まるで〜ように」は後の反語に繋がる言葉。書いた>6自身がこの2行を信じてない。

37 :13:2006/10/04(水) 07:01:01 ID:+OS+WVWL
続きといこう。

 「だが見終わった観客の感想はというとどうだろう?
  テロは許せない、悪に立ち向かった乗客は勇敢だった、
  自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう
  明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている」

↑明らかな嘘。この映画を見てこうした感想を吐いた例を探すのはものすごく難しい。

 「まもなく公開されるワールドトレードセンターでも
  警察官を助けた実在する海兵隊員を
  「その後、彼はイラクへ行った」というテロップを流したそうだ」

↑これは事実かどうかは知らない。まだ見てないもんでね。
 どちらにしてもそれは別の監督が撮った別の映画の話だ。

最大限に譲歩しても、>6に書かれた「事実」はたった3行という事になる。
とても彼が言う様な「結果を導きだせる」様なもんじゃないね。

38 :13:2006/10/04(水) 07:02:46 ID:+OS+WVWL
>32
> ユナイテッド93もワールドトレードセンターも同じ「911」を扱った映画。
> そしてこの2つは5年後の今、僅かな時間差で公開されている。
> これらが関係ないと言い切る言動に、一体誰が同意するのか。

監督が違いスタッフが違い制作会社が違い、
何よりも出来上がった映画が全然違う。
ただ題材が一緒というだけでなんでも一緒なんてのは杜撰過ぎ。

「ランボー2」と「プラトーン」を「同じベトナム戦争を描いてるから」と
結びつける馬鹿がいるかい?お前がやってるのはそういうこと。

確認しよう。
単に「同じ時期に同じ題材を選んだから」というだけの理由で、
お前はこの映画をプロパガンダ扱いしてるのか?

> 証拠が無ければ、他の見方をしてはいけないとする傲慢。

まちがい。
俺は「証拠もないくせに他人を糾弾するな」と言ってるのさ。
この場合の「他人」というのは、言うまでもなく映画そのものだ。
それこそが傲慢って奴じゃないかい?

映画好きだからここに来てるんだろ?
少しは作られた作品に敬意を持ってみちゃどうだい。

39 :13:2006/10/04(水) 07:05:46 ID:3lsi9Zck
>33
> それの答えは上段ですでに説明済みだ。

説明されてないね。上段には「なぜ?」しかない。
お前は「なぜなら」を説明しなきゃならない。
お前以外は誰もそんな事を疑問視してないんだから。

> 今この時期に対テロ戦争の原点を、もう一度刷り込んでおく。

そして、これが「なぜなら」の答だと言うなら、そりゃ大間違いだ。
「ユナイテッド93」は、「対テロ戦争」が結局徒労だと言ってるんだから。
この映画の中には、かのトッド・ビーマーを含めて、英雄は誰も出てないんだよ。

映画に出て来たのは単なる脅えた男達だ。
観客は彼等が何故脅えなければならなかったのかを考える。
その先には「対テロ」なんていう安直な結論は待ってない。

だからあっちのスレで言ったのさ。
「まずは映画を見ろ」ってね。

40 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 07:14:18 ID:4okRIrh9
>>33
今ふっと思ったんだけど、「Let's roll」って良く聞く言葉だけど
何処に残っていたの?証言があったの?
ボイスレコーダーって、管制官やコックピット内でのやりとりが残る物じゃないの?
客席の声が拾える訳じゃないし。アメリカでは客席での声も大きいと拾ちゃうのかな。
映画では小声で言っているようだけど。

41 :あれは柳か幽霊か:2006/10/04(水) 07:35:08 ID:xdnLxA21
元々、音楽のような影響力のある集団を通じて
悪魔側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のロックバンドはやり方が非常に巧妙になった

この曲でも、若者を「権力に怯え若者」として描き
一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える

だが聴き終わった観客の感想はというとどうだろう?
権力は許せない、悪に立ち向かった彼らは勇敢だった、
自分達も対キリストに向けて勇敢に戦おう
明らかに若者は特定の方向へと煽動されている

まもなくリリースされるマリリンマンソンの新曲でも
レコードを逆回転させると
悪魔崇拝のメッセージが含まれるそうだ

結局、ロックバンドの本質は変わらない
全てが悪魔のおもうがままになるように仕組まれている

バカな連中はその事に気づかず
いつの間にか洗脳されているんだよ



ちゃんと検証して書いてます。

42 :あれは柳か幽霊か:2006/10/04(水) 07:56:11 ID:xdnLxA21
元々、モビルスーツ製造のような影響力のある産業を通じて
経済側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のアナハイム・エレクトロニクスはやり方が非常に巧妙になった

この映画でも、アナハイムを「敵味方の区別ない中立会社」として描き
一見すればまるで「平等な視点」でモビルスーツを作っているように見える

だが見終わった観客の感想はというとどうだろう?
ティターンズは許せない、中立を保ったアナハイムは勇敢だった、
自分達もアナハイムの家電製品を買おう
明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている

まもなく公開される機動戦士ΖガンダムII-恋人たち-でも
エンドロールで
「アナハイムは連邦、エウーゴ両方に兵器を納入しています」
というテロップを流したそうだ

結局、アナハイム・エレクトロニクスの本質は変わらない
全てがアナハイム中心になるように仕組まれている

バカな連中はその事に気づかず
いつの間にか洗脳されているんだよ



ちゃんと月まで行ってウラとりました。

43 :アラブ輸出用:2006/10/04(水) 08:17:57 ID:xdnLxA21
元々、ハリウッドのようなグローバル企業達が
アジア側に偏った視点で大衆を煽動するのは今に始まった事ではない
ただ、近年のハリウッド映画はやり方が非常に巧妙になった

この映画でも、ひ弱なアメリカ人を「テロに戦う勇敢な市民」として描き
一見すればまるで「平等な視点」で映画を作っているように見える

だが見終わった我々の感想はというとどうだろう?
任務を遂げられなかった同胞を殺したアメリカは許せない、
怯えながらも乗客に立ち向かったテロリストは勇敢だった、
自分達でも対キリスト教に向けて勇敢に戦える
明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている

まもなく公開されるワールドトレードセンターでも
警察官を助けた実在する海兵隊員を
「その後、彼はイラクにまで行った」というテロップを流したそうだ

結局、アメリカ映画の本質は変わらない
全てがアメリカ経済中心になるように仕組まれている

バカな連中はその事に気づかず
いつの間にか洗脳されているんだよ

44 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 08:31:25 ID:HguUAaGG
>>37
> 続きといこう。
>  「だが見終わった観客の感想はというとどうだろう?
>   テロは許せない、悪に立ち向かった乗客は勇敢だった、
>   自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう
>   明らかに大衆は特定の方向へと煽動されている」
> ↑明らかな嘘。この映画を見てこうした感想を吐いた例を探すのはものすごく難しい。
難しくは無い。現に多く出てくる。
現実を頭から否定するしかできないんだな。

>>38
> 監督が違いスタッフが違い制作会社が違い、
> 何よりも出来上がった映画が全然違う。
> ただ題材が一緒というだけでなんでも一緒なんてのは杜撰過ぎ。
題材だけではない。公開する時期もだ。
今、この時期に2本も公開するからプロパガンダを指摘しているんだよ。
勝手に解釈を変えるな。

それから「ランボー」のようなあからさまなフィクションや、
「プラトーン」の反戦色ばかりが強調される映画とは性格が違う。
この映画とWTCは、911でアメリカ国民が味わった衝撃を再度刷り込むには
おあつらえ向きの映画だ。
比較すること自体が間違いだ。

45 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 08:34:04 ID:HguUAaGG
続き。

>>38
> 俺は「証拠もないくせに他人を糾弾するな」と言ってるのさ。
> この場合の「他人」というのは、言うまでもなく映画そのものだ。
> それこそが傲慢って奴じゃないかい?
> 映画好きだからここに来てるんだろ?
> 少しは作られた作品に敬意を持ってみちゃどうだい。
そうやって作品だけに問題を矮小化するな。
あくまでも社会の流れの中でプロパガンダは行われる。
点で捉えるか線で捉えるかの違いだ。
またこれが本当に「他人(一個人)」を相手に糾弾しているなら、
なるほど「証拠も無いのに」と言えるだろう。
だが、自分が指摘しているのは一個人ではない。
巧みに言葉をすり替えて、意見を封殺するな。

46 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 08:35:54 ID:HguUAaGG
>>39
> >33
> > それの答えは上段ですでに説明済みだ。
> 説明されてないね。上段には「なぜ?」しかない。
>>20の上段の話だ。原文がそこだからな。

>>39
> 「ユナイテッド93」は、「対テロ戦争」が結局徒労だと言ってるんだから。
なんだって?そう感じた人間が多かったということか?
どこに?どれほどの人間がそう感じたんだ?
「ユナイテッド93を観て、対テロ戦争は徒労だと思いました」
なんて感想がどれだけあったんだ?
勝手な決めつけで反論するな。
しかもよく読めば、「原点の刷り込み」の反論にはなっていないじゃないか。

ちなみに「911の悲劇を改めて思い出しました」という意のblogは
いくらでもでてくるから探してみるといい。
原点の刷り込み大成功というわけだ。

47 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 09:10:10 ID:SDnRN3V2
>>39
いわゆる典型的な英雄が出て来なかったからと言って、
これがプロパガンダでないという根拠にはならんだろ。
彼らがハリウッド映画のヒーローよろしくカッコ良く闘ったら嘘臭さが増すだけだ。
それでは「この事件をリアルに描く」という映画の趣旨にはそぐわない。
彼らを等身大の普通の男たちとして描くだけで十分にプロパガンダは成立するよ。
事件直後から彼らの行為は「英雄的である」という合意事項は出来上がっているんだから。
これはメディアで散々言われて来たことだろ。
映画では弱められているトッド・ビーマーの言葉に至っては今回の戦争での合い言葉のように使われた。
英雄譚はもう確定している。後はその話をいかにリアルに体験させるかだ。
観客の客観性を奪うカメラワークで「等身大の男たちのリアルな英雄譚」を押し付ければ
他に何をせずとも立派にプロパガンダは成立する。
テロリストの描き方にしても同様。「いかにも悪」なテロリストが出て来たって観客の失笑を買うだけ。
そもそも「平等な描き方」なんてハナからされていない。
乗客が戦う理由はちゃんと提示されているが、テロリスト達がなぜそのような行為に及んだか?という説明はゼロ。
映画の冒頭の禊ぎのシーンから「彼らは異質である」という描き方全開で、これで平等であるとは思えないがね。
結局のところ、彼らは「とてもリアルな記号」にしか見えなかった。

48 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 09:25:41 ID:OkYkxN29
>>28
>だからお前は、現実の世界と一本の映画を、「プロパガンダ」という言葉を
>使って繋がなきゃならない。
>その為の糸を持ってこいって言ってるの。

「ハリウッド映画にアメリカ軍が協力するという事はどういう事なのか?」
という事は実例付きで本スレの方で丁寧に説明しておいた。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/41-43n
この映画に関する具体的な事例(前スレのセット改変 "要請" の話も含む)というのは
この『ユナイテッド93』のセット全てのコンストラクションに関わった会社で
マネージメントをやっている人物から直接聞いた事なんだが
何しろ「聞いた話」である事なので、信憑性の点で無視したけりゃしても全然構わない。

肝心なのは、アメリカ軍に協力を求める事というのは(強制にせよ自発的にせよ)
絶対にアメリカ軍にとって都合の悪い事は描けないって事で、これには全く例外が無いって事だ。
そしてエンド・ロールを見れば明白なように、この映画にはアメリカ軍が全面的に協力している。
そこから出て来る結論は一つしかないと思うがね。『インディペンデンス・デイ』のような
脳天気な映画でさえこの制約から逃れられてないのに、このようにシビアな題材を扱った映画だけが
例外である筈がない。もし「この映画は例外である」と言うに足る事例があるなら持っておいで。

49 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 21:21:13 ID:HguUAaGG
>>40
すみません、朝は連投規制で書き込めませんでした。
遅くなりましたが返信です。

「Let's roll」は93便の乗客である、トッド・ビーマーが
電話会社のオペレーターにかけた電話で発言した言葉で、
「さあ、やってやろうぜ」という意味になるんだそうです。
この言葉は後になって911委員会の調査で、「roll it」
それ(ワゴン)を転がせ、が正しいと発表されています。
ワゴンは反撃時に壁にして突進する為に使ったとされていますから、
どちらにせよ反撃の狼煙のようなものであったんでしょうね。

それだけで終われば、乗客の勇気を純粋に讃えるところなのですが、
残念なことにその後この言葉は>>47さんも仰るように
対テロ戦争のスローガンとして散々利用されました。
ブッシュ大統領も、アフガン戦争突入のスピーチで使用しています。

さすがにやりすぎたのか、最近はこの言葉を持ち出すといかにも胡散臭くなってしまう為、
この映画では控えめな扱いになっていますね。

50 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 21:40:14 ID:kuRkITPS
この映画がプロパガンタ映画だったとして、どんな効果があるか想像してみよう。
・反イスラム
・義勇軍(藁)へのシンパシー
・対テロ戦争への支持
・アメリカの求心性
ざっと挙げてみたが、どれも次の対アラブ戦争への支持へ繋がる。確かにイランの問題も有る。
しかし、本当に「アメリカ人」はそこまでバカなのか?バカになれるのか?
イラク戦争での死亡者がWTC犠牲者を越えた今、イラク戦争で何を得、何を失ったかの損得勘定は
イラク戦争に関わった当事者、遺族なら当然考える事だろう。

国連決議の票読みで反対票多数になると読んだアメリカは決議前に開戦に踏み切った。
何故そこまでしてイラクと戦う必然性が有ったのか。フセインの圧政は別問題。

遠い国の日本人でさえ疑問に感じるイラク戦争を、当事者たるアメリカ人が考えられない
訳がない。9.11をシンボルとしてイラク戦争に対する一切の否定的見解を封じ込めている
のではないか。

この時期においてこの映画が出された意味は大きい。
>>48さんの指摘する、アメリカ映画に関わる軍隊の影響力の大きさは良く分かった。
アメリカ軍すらもその意味を理解し得ない程に巧妙にその影響力をかいくぐって作ったのかもしれない。
うーん、早く見たい。見ればその意図が一発で分かる。
見終わった後の感受性が全てを語ってくれるから。

51 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 21:28:51 ID:VpCRKAVa
目前の理不尽に対してどう立ち向かうかがどうして反イスラムとか特定の思想に結び付けられるんだろう。
ユナイテッド93はあくまで9.11を題材にしたフィクションでしょ。

ワールドトレードセンターの方はよくわからんが。

52 :13:2006/10/05(木) 21:29:58 ID:3yPVAiFQ
>44
>現実を頭から否定するしかできないんだな。

だったら、否定できない「現実」とやらを突きつけてみな。
「多く出てくる」っていう例を出してみなよ。

「みせられないけどほんとうにあるんだもん」は、
幼稚園あたりで卒業しとくもんだぜ。

> 題材だけではない。公開する時期もだ。

だから何だい?
昔、4本の「コロンブス」映画が一斉に封切られた事があった。
たまたまアメリカ大陸発見何百周年かだったからね。

今回も同じ事、911が「当たる時期」に来たってだけの事さ。
それが「今、この時期」の正体だ。

俺は一貫して解釈を変えてない。
一貫して「この映画にプロパガンダの要素はない」と言い続けてる。
言を左右にして逃げてるのはお前の方さ。

53 :13:2006/10/05(木) 21:31:16 ID:3yPVAiFQ
>44
> 「プラトーン」の反戦色ばかりが強調される映画とは性格が違う。
> この映画とWTCは、911でアメリカ国民が味わった衝撃を再度刷り込むには
> おあつらえ向きの映画だ。

「プラトーン」が売れたのは、ベトナムで起きていた事を
「これまでにないリアルなタッチで」衝撃的に再現したからだぜ?
比較するには格好の例じゃないか。
「ランボー2」がお気に召さないなら「フルメタルジャケット」がある。
「プラトーン」と制作時期はまるかぶりだ。
あの二本は「何かの意図の元に示し合わせて作られた」のかい?

お前が「WTC」と「ユナイテッド93」でやってるのはそういう事なんだよ。

>45
>そうやって作品だけに問題を矮小化するな。

逆だよ。
お前がくだらないゴシップを振りかざして、映画を矮小化してるんだ。
点で捉えようと線で捉えようと、お前が「ひとつの作品」を、「単なる手段」
に貶めようとしたって事は変わらない。

> だが、自分が指摘しているのは一個人ではない。

個人じゃなきゃ許されるってかい?
お前ほんとに映画好き?

54 :13:2006/10/05(木) 21:32:19 ID:3yPVAiFQ
>46

> それの答えは上段ですでに説明済みだ。
       ↓
(上段には疑問文しか無いぞと言われて)
       ↓
>>20の上段の話だ。原文がそこだからな。

いいねぇw

で、その>20の上段とやらを読んでみようか。
--------------------------------------------------
プロパガンダというものは、人間の感動に訴える事で巧妙に「刷り込み」を行う。
その結果、「テロに立ち向かう乗客は勇敢だった」「テロは許せない」という感情を
強烈に芽生えさせる。現に様々な感想で、この現象を発見することができる。
--------------------------------------------------

これ、「何故5年経った今911の映画が作られたのか?」って疑問には
全然答えてないじゃん。

「こういう形で煽動することもできますよ」って言うのは、
「この映画はそうしたんですよ」の説明には全然ならない。
ましてや「5年かかったのはこういう理由なんですよ」の説明にもならないね。
ちゃんと筋道立てて話す様に。

55 :13:2006/10/05(木) 21:34:23 ID:o0H9sVw8
>46
> なんだって?そう感じた人間が多かったということか?
> どこに?どれほどの人間がそう感じたんだ?

「誰がそう思ったか」の話なんて俺はしてないんだが?
今は、俺もお前も「作り手が何を意図したか」を話してるんだよ。
そして、作り手の意図を「理に適った形で」言葉にするのが俺達のやる事だ。

俺はこの映画の主題を、「"A対B"の構造で物事を捉える事は無意味だ」という
ものだ、と受け取った。
何故そう受け取ったかを筋道立てて説明してみせた。

お前はこの映画を、「プロパガンダだ」と主張してる訳だ。
だったら、何故そう思ったのかを書いてみな。
「だってみんなそう思ってるに決まってるんだもん」なんて泣き言に逃げないで。
実体の無い「みんな」を担ぎだすな。

>ちなみに「911の悲劇を改めて思い出しました」という意のblogは
>いくらでもでてくるから探してみるといい。

だから、いくらでもあるなら、ひとつくらい持って来て見せてみろって。

>47
> いわゆる典型的な英雄が出て来なかったからと言って、
> これがプロパガンダでないという根拠にはならんだろ。

「典型的な英雄が出てくるからこの映画はプロパガンダだ」っていう、
お前の>33を否定したんだよ。
「英雄なんて出て来ない、"出てくるから"は間違いだ」ってね。

他の根拠があるなら持って来なよ。それも潰してやるから。

56 :13:2006/10/05(木) 21:36:49 ID:o0H9sVw8
>47
> 彼らを等身大の普通の男たちとして描くだけで十分にプロパガンダは成立するよ。

しない。
何故なら、そこに「煽動」も「宣伝」も見られないから。
等身大の普通の男達が、巧妙に観客を煽動しにかかった時に、
初めてプロパガンダとして成立するんだ。

お前はそれを映画から見つけたのか?
見つけたんなら是非具体的に教えてくれ。

> 観客の客観性を奪うカメラワークで「等身大の男たちのリアルな英雄譚」を押し付ければ
> 他に何をせずとも立派にプロパガンダは成立する。

これもまちがい。
まず、この映画には英雄がいないだけでなく、英雄譚も出て来ないからだ。
多くの人が反撃する乗客を「ゾンビの群れの様に」と形容してるのを読んでないのか?
その上で、やはりそこには宣伝も煽動も存在してないんだから。

57 :13:2006/10/05(木) 21:39:06 ID:o0H9sVw8
>48
> 「ハリウッド映画にアメリカ軍が協力するという事はどういう事なのか?」
> という事は実例付きで本スレの方で丁寧に説明しておいた。
> ttp://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1159371914/41-43n

それ、俺がこう書いて切って捨てた奴だなw
--------------------------------------------------------------
以下の長いのは全部「ハリウッドに軍人が立ち会うと何が起こるか」の話で、
「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画であったか否かとは何の関係も無い。
>43に至っては「当局の癇に障ったらしく」なんて妄想大爆発だ。
資料性ゼロ。読む必要なし。
--------------------------------------------------------------

「可能性」って言葉はね、「必然性」とは意味が違うんだよ。
映画に結びつく糸なんて、そこには一本たりとも通ってなかったのさ。

付け加えると、お前の話に「実例」なんてひとつも出て来なかった。
見当違いの「別の映画の感想」がだらだら書いてあっただけ。
だから、まずはお前自身が、「お前の書いた空論が実際に起きる事」の
例示を出さなきゃならんのよ。
「僕はこの映画をこんな風に受け取りました」以上のしっかりした奴をさ。

ああ、ところで監督から教えてもらったんだけど、これ反戦映画だってさw

58 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 21:59:02 ID:mG4aYNVb
何この粘着

59 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:10:29 ID:O9fM/zGv
プロパガンダだ、と言ってる奴の方が
有り体に言えば単なる陰謀論だろw

60 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:12:37 ID:x7d/qsUu
>>13
もう、いいかげんに判ってやれよ。
プロパガンダって言ってる奴はね、

リアルなタッチで描くことにより
・乗客と犯人との間で攻防があり墜落した
・その間、軍はまともに情報を把握することもできず何も手が出せなかった
ということを事実だと思い込ませることによって

「ユナイテッド93は軍が撃墜した」ことを隠蔽しようとしているからプロパガンダだって主張しているんだよ。

61 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:17:00 ID:O9fM/zGv
>>60
無理ありすぎ

62 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:22:52 ID:O9fM/zGv
あの物語を「全部信じきったら」
実は撃墜したという事実が隠蔽されるとか
乗客がコックピットに突入していない
「事実を伏せたという嘘」が入っているとか
いったいどっちを主張したいんだよw

全部信じさせることを意図してこの映画作ったんなら
なんでそんなとこで嘘つかなきゃならんのだw
そこは事実をそのままにして
撃墜した事を隠蔽しなけりゃ意味ないだろっての。

63 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:28:43 ID:p4IBYSxx
で、「監督から教えてもらった」って、本人に直接質問したわけ?

64 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 22:30:14 ID:p4IBYSxx
連投スマソ
だとしたらどうやって? メールで質問した?
教えて欲しいな。

65 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 23:46:41 ID:B3uepmWj
>>51
>目前の理不尽に対してどう立ち向かうかがどうして反イスラムとか特定の思想に結び付けられるんだろう。
9.11テロを題材にしたプロパガンタ映画と仮定するなら当然そこへ向かうでしょうが。
この映画がプロパガンタか否か、それを議論しているところへ「目前の理不尽」を持ってきても
そういうシチェーションである、としか言いようが無い。

66 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 23:54:00 ID:B3uepmWj
ついでに、この映画にプロパガンタ的要素が有ると見なす方々は、
そのプロパガンタからどんな効果を求めているのか、どういう方向へ
煽動しようと考えてるのか、ご説明願いたい。
「アメリカ軍が撃墜したのを隠蔽、目をそらさせるため」てのは無し。
根拠の無い陰謀論に陥るし、WTC崩壊すらアメリカの自作自演てな荒唐無稽な
話になるから。

67 :名無シネマさん:2006/10/05(木) 23:55:19 ID:4IcEDtW5
プロパガンダだったらワールドトレードセンターの方が露骨。


68 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 00:37:29 ID:+Zr+G5gW
>>53
>「プラトーン」と制作時期はまるかぶりだ。

こんなところで知識の無さを披露しないように。
『プラトゥーン』製作時には「ヴェトナム戦争映画なんて売れない」という「常識」があった。
その「常識」の根拠になっていたのは『地獄の黙示録』の公開時に於ける興行的不振。
そんな訳でキューブリックはヴェトナム戦争を題材にした企画を暖めていたが
この「常識」のために制作資金を集める事が出来ずにいた。
しかし1986年公開の『プラトゥーン』は公開前の噂だけで映画界に「ヴェトナム戦争映画ブーム」を起こしてしまう。
この映画に追従する形で作られた『ハンバーガー・ヒル』は、1年ほどしか公開年度が違わないが
実際には『プラトゥーン』の下馬評を追い風としている。『フルメタル・ジャケット』も同様。
『プラトゥーン』の後追い映画は数多く公開されたが、その全てが『プラトゥーン』のポスプロ後半以降に制作が開始されている。
『ユナイテッド93』と『ワールド・トレード・センター』のような同時進行ではない。

69 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 00:55:41 ID:B9aO5mU3
>>66
貴方は根拠がない限り疑う事はしない方なのでしょう。
そうでない人もいるんですよ。
多分何人かの人が疑問に思った「事実と違うラスト」については
誰が理屈つく説明が出来ても納得しにくい部分だと思います。
このスレや本スレにそういう感想があり、13はあえて反論していないと思っています。
13=66ではない事を願っています。
それから「明らかにプロパガンダ映画だ」と言っている人はいないと思います。
ただ「プロパガンダ的に感じる部分があるから、感動はしても警戒だけはしようね」
と言っているにすぎないと思います。

70 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:05:55 ID:A4qtTCIV
>>69
> 13=66ではない事を願っています。
擁護するつもりはないけどそれはないんじゃないかな。
今までのレスを見る限り、13は自分のレスには必ずコテをつけてる。
そういった面では律儀、良く言えば正々堂々としてる。

71 :49:2006/10/06(金) 01:35:15 ID:ZY2St/Pq
>>52
ほら、とりあえずyahoo.comの役に立った順最初の10件からひろってきたぞ。

241人中198人が役立ったと答えています
http://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&s=&rvid=7-340175&i=4&spl=&ys=pzbTTIouL9hl0BxGMJKiXA--
「テロリストの野望を挫いた英雄達の映画だ。この勇敢で劇的な出来事を誰もが見るべきだ。」

91人中103人が役立ったと答えています
http://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&s=&rvid=255-684977&i=7&spl=&ys=ZfGj_Nj8MjhWNPF9FNsemw--
「もっと血みどろの暴力が欲しかった。テロリストには罰が軽すぎる。
 戦って死んだ彼等を、私は言葉に表せない程、誇りに感じる。」

ところでお前が>>39で言った「対テロ戦争は徒労だった」なんてレビューは
何ページ目に出てくるんだろうね?

> 昔、4本の「コロンブス」映画が一斉に封切られた事があった。
> たまたまアメリカ大陸発見何百周年かだったからね。
> 今回も同じ事、911が「当たる時期」に来たってだけの事さ。
> それが「今、この時期」の正体だ。
たとえ話が「何百周年」と具体的な割に、後者の「当たる時期」ってのはまた曖昧だなw
ま、確かに、911の記憶が薄れつつあり、反戦に傾きつつあり、
イラン情勢もまたきな臭いこの時期は結果的にドンピシャの「当たる時期」だが。
さすがに煽動する連中も読みが鋭い。

72 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:37:11 ID:DkLx1yAS
13って何?

いやあアメリカ軍って制約きびしいんだなあ、知らんかった
日本も自衛隊、映画にもっと出ろよと思っていたが、止めとく

まあプロパガンダであってもおかしくないだろ、
そういうのは秘かに、わからんようにやるもんだからな
かえって、そうじゃないってムキなる方がおかしい

軍の強力は事実だし素直に認めたらいいんじゃないの

73 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:37:25 ID:xcQeYJk5
>>66
「あった」「無かった」と主張する両者に共通している事だが
「プロパガンダ」と言うと北朝鮮のテレビの声高な主張のような
非常に型にはまったものしか想像してないようだ。
だけど、そんなものばかりがプロパガンダじゃないでしょ。

この事件が起きた当時「当局は93便のハイジャックの状況を把握していた筈なのに
何で有効な措置を取らなかったのか?」という批判があった。
本当に当局が状況を把握していたのか、本当に何も措置を取ろうとしなかったのか
その辺は分からないし、実際のところこの「批判」が正当なものかは分からない。
ついでに言えば、今もこの「批判」が健在なのかも知らない。
「こういう批判があったとして」という、あくまでも仮定の話だ。

この映画ではその辺の状況が「非常に情報が錯綜していて、当局が事態を把握するのが遅れた」となっている。
「役立たずであった」という結果は変わらないけど、もし「批判」がまだあったとしたら
「知っていたけど何もしなかった役立たず」から「何かしようとしたが、事態を把握出来なかったので役に立たなかった」
という風にトーン・ダウン出来る。「プロパガンダ」と呼ぶにはあまりにも迫力不足かも知れないが
何も好戦的に大衆を煽るだけがプロパガンダの役割ではない。そういう「言い訳」的なプロパガンダというのもあると思う。
無論、これは仮定の話なので「こう扇動したかったのだと思う」という意見ではないので念のため。

何しろ「プロパガンダ」の意味って↓でしかないからね。
>(政治的意図をもつ)宣伝。プロ。
「扇動」なんて要素は語義にはこれっぽっちも入っていない。宣伝意図が大きくなければ駄目って事でもないしね。
意図如何によっては>>57の書いている「反戦映画」だって立派なプロパガンダになり得るわけだ。
「アメリカ軍が撃墜したのを隠蔽、目をそらさせるため」じゃなくても
「撃墜説がウゼーので黙らせてしまおう」くらいの事はあるかも知れない。撃墜の事実の有無は関係無しにね。
『インディペンデンス・デイ』の「エリア51」にアメリカ軍が過敏に反応したのは
「実際にそういう施設があるから」じゃないでしょ。

74 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:38:48 ID:xcQeYJk5
>>57
>それ、俺がこう書いて切って捨てた奴だなw

全然切って捨てられてないから(w
君がいくら理屈をこねても、ハリウッド映画にアメリカ軍が協力する際に必ず起きる
様々な現実は変わらないんだよ。
スクリプトにビッシリ挟み込まれているあの赤いメモ用紙が青くなる訳じゃない。
そして、この映画にアメリカ軍が全面的に協力している事実も変わらない。

>以下の長いのは全部「ハリウッドに軍人が立ち会うと何が起こるか」の話で
ここまで理解しているのに惜しいねぇ。「何が」の中身が全然分かってない。
まぁ、これも「プロパガンダ」の意味を拡大解釈しているせいだろうけど。

75 :49:2006/10/06(金) 01:39:06 ID:ZY2St/Pq
>>53
> 「プラトーン」が売れたのは、ベトナムで起きていた事を
> 「これまでにないリアルなタッチで」衝撃的に再現したからだぜ?
> 比較するには格好の例じゃないか。
> 「ランボー2」がお気に召さないなら「フルメタルジャケット」がある。
> 「プラトーン」と制作時期はまるかぶりだ。
> あの二本は「何かの意図の元に示し合わせて作られた」のかい?
同じような映画が生まれるには時代背景ってものがちゃんとあるんだよ。
まああの頃の事は>>68さんの方が詳しいようだから、俺からの説明は割愛しておく。

> お前がくだらないゴシップを振りかざして、映画を矮小化してるんだ。
> 点で捉えようと線で捉えようと、お前が「ひとつの作品」を、「単なる手段」
> に貶めようとしたって事は変わらない。
レッテル貼ったって、論理的に反論しない限りなんの説得力も無いよ。
映画は多くの人々の心に影響するものだから、政治的にも使えるんだ。
良い意味でも悪い意味でも、映画には可能性がある。
その片方を削ぎ落として矮小化しているのはお前の方だ。
俺はこの映画の良い面も評価してはいるが、
危惧すべき悪い面も看過出来ないほどあると判断している。

> お前ほんとに映画好き?
映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
盲目なあなたと違ってね。

76 :49:2006/10/06(金) 01:44:33 ID:ZY2St/Pq
>>54
何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
2本の911映画を公開して、もう一度原点を見直そうってわけだ。

>>55
> そして、作り手の意図を「理に適った形で」言葉にするのが俺達のやる事だ。
> 俺はこの映画の主題を、「"A対B"の構造で物事を捉える事は無意味だ」という
> ものだ、と受け取った。
なんだよ、単なるお前の感想じゃないかw
お前の感想なんざ興味ないね。
この映画を観て、どう感じる人が多かったか?
そしてこれまでも散々政治利用されてきたこの英雄譚を、
また利用しているのではないか?そこが問題だ。

> 何故そう受け取ったかを筋道立てて説明してみせた。
どこに書いてあるんだ?
お前の感想以外に見当たらないが。

> お前はこの映画を、「プロパガンダだ」と主張してる訳だ。
> だったら、何故そう思ったのかを書いてみな。
何を言ってるんだお前は。
お前はこれまで何に対して、反論にもならない反論をしてきたんだw

> >ちなみに「911の悲劇を改めて思い出しました」という意のblogは
> >いくらでもでてくるから探してみるといい。
> だから、いくらでもあるなら、ひとつくらい持って来て見せてみろって。
ちょw
さすがにこれはお前、ちょっとでも他人の感想を読んでたら出てくるだろw
お前は本当に「俺が俺が」の奴だと思っていたが、
そこまで他人の意見が目に入らない奴だとは。
ま、>>71に載せたyahoo.comの他のレビューも「役にたった順に」読んでご覧よ。

77 :49:2006/10/06(金) 01:52:44 ID:ZY2St/Pq
>>71
あーごめん、訂正。

誤 91人中103人が役立ったと答えています
正 103人中91人が役立ったと答えています

>>60
最近は撃墜説を唱える奴もいなくなったね、そういえば。
ちなみに自分も撃墜は無かったと思ってます。

>>70
それではってことで、自分もコテつけました。
彼も律儀っちゃ律儀だけど、もうちょっと人の話を聞いてあげてもいいのにね。
本スレの人たち本当に迷惑そう。
(まあ、他の人も向こうでまだやってますが)

78 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:53:40 ID:xcQeYJk5
>>72
自衛隊は意外におおらかだったりする。
政治的な面での駄目出しって体験したこと無いね。
何しろ『亡国のイージス』にも協力しちゃうくらいだから
「体面」さえ気にしてあげれば、そんなに煩い事は言ってこない。
陸自は怪獣にボコボコにされても喜んで出てくれるし
空自は飛行機が落ちたりしなけりゃ何も言わない。
その代わりに「誤射で民家直撃」とかには過敏に反応する。これは三軍共通。
怪獣を狙ったミサイルが怪獣周辺の地面に炸裂する事があっても
「国民の生命・財産」を吹っ飛ばしたりする例ってあまり無いでしょ。
逆にアメリカ軍のこの辺の制約は緩いけど。さすがに「生命」には拒否反応を示すが(w
自衛隊とアメリカ軍では「気にすること」の方向性に大きな違いがあるんだと思う。

79 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 01:57:16 ID:4U/6Pw3I
>>69
私は13ではないし、まだこの映画を見ていない。
ただ、この映画を観たコメントを読み、本スレ>>95-97を読み、(本スレ89も私)
13にある種のシンパシーを感じているのは事実だ。

で、根拠の有無以前に「アメリカ軍が撃墜したのを隠蔽」せねばならない理由がどこに有るのか、だ。

WTCに2機のジェットが突っ込んだ。
空軍基地からは実弾を装備した戦闘機がスクランブル発進した。
アメリカン航空77便には撃墜許可の権限が与えられていた。
最終的には、ホワイトハウス屋上には防空用ミサイルが装備されていることだ。

国家的非常事態の中で、ハイジャック=バンザイアタックを目的としている民間機を撃墜したことが
国民の目から隠蔽しなければならない程重要な要素であるか、だ。
ホワイトハウスのスティンガーが撃墜していたなら、隠蔽のしようもないはずだ。
故に「アメリカ軍が撃墜したのを隠蔽」の説は意味を持たない、と考える。
>それから「明らかにプロパガンダ映画だ」と言っている人はいないと思います。
それではこのスレタイ自体おかしくないか?誰もこのスレタイに疑問符を付けた者は居ないはずだが。

しかしレスが早い。

80 :49:2006/10/06(金) 02:04:45 ID:ZY2St/Pq
>>72
そういうことっすね。
それに自分は別に、この映画を観て感動した人を否定する気は毛頭ないですよ。
ユナイテッド98便の乗客達は、勇敢だったと自分も思うし。

ただね、
この英雄譚はいままで散々政治利用されてきた。
この時期に、911の映画が2本公開された。

ひょっとすると、この映画は政治利用されてるかもしれない・・・

これを頭の片隅においてくれさえすれば、それでいい。
それだけでも、随分違うから。

彼のように、自分の意に合わない意見を徹底的に糾弾する気は無いです。
ただ、彼だけは別です。
あれこそ正に、プロパガンダを助長する行為だから。

81 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 02:11:25 ID:xcQeYJk5
>>79
>国家的非常事態の中で、ハイジャック=バンザイアタックを目的としている民間機を撃墜したことが
>国民の目から隠蔽しなければならない程重要な要素であるか、だ。

撃墜の事実の有無は別として。
「やむを得ず撃墜」と「結果的に墜落」の差は大きいと思うよ。

撃墜の理由を理屈で納得する人が多くても、その人達が感情レベルで納得するかというと「?」なんじゃないかな。
政府が全面的な支持を集めたい場合には、(事実と仮定して)やはり隠蔽しておきたい事項なんじゃないかと思う。

82 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 02:46:36 ID:VA2TCDEo
これ飛行機板(あんのかそんなの)みたいなとこで聞くことかもしれないけど、
あんな最新機器やらフェイルセーフ思想やら自動操縦装置でで装備された近代的な
飛行機ってそもそも素人が墜落させようとしてもなかなか墜落しないものだと
思うんだけど。どうしても自動的に高度とか保つようにできてるでしょ。

自分はその辺で「アレって落とされたんじゃないか」って思った。

あと、ていうかアメリカの政府ならためらい無くそういう時は撃墜命令出すだろ、
いい悪いは別にして、と思った。むしろ撃墜命令出さなかったら変だろみたいな。

83 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 20:53:08 ID:U+4dCwbF
>>76何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
5年たちイラクが泥沼になり、反戦の気運が高まる今、
2本の911映画を公開して、もう一度原点を見直そうってわけだ。

アメリカ人て、そんなにバカですかね?

84 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 20:59:02 ID:+I4hmiYO
旅客機がビルに突っ込んだニュースがテレビに流れてから時間が経っていたにも関わらず
93への対応が間に合わなかったアメリカなら、結構バカな人がかなりいるかもね。

85 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 21:24:41 ID:U+4dCwbF
>93への対応が間に合わなかったアメリカなら、
て、間に合ってたら何をどうしてたんでしょう。

86 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 21:50:10 ID:ljYRMd/e
93ってやっぱ撃墜されてたんだ。
で、ペンタゴンにつっこんだのはやっぱミサイルだったのね。

87 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 21:53:01 ID:1Qg+Mc03
またおまえか

88 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 22:01:47 ID:jHMdUjB0
ここでも同じこと言われてるな、粘着バカめ。w

89 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 22:18:55 ID:+I4hmiYO
>>85
墜落は防ぐ事が出来なくても、飛行機を見つけて追跡を試みるくらい出来るでしょ。


90 :名無シネマさん:2006/10/06(金) 23:29:31 ID:rNpQKLy0
本スレで13が威張ってますよーw

91 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 00:22:12 ID:6JeyDiN2
「これはプロパガンダ映画ではない」と必死にプロパガンダしている感じになってきたよね。
落ちたスレを見る事が出来ないけど、
これは明らかにプロパガンダ映画であると言っている人っていたの?
確かに要素、疑い、利用される恐れがあるとは言っている書き込みはあるけど。


92 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 00:39:08 ID:SRftT5c9
13のレス見てると「プロパガンダ」って言葉に反応して思わず反論しちゃって、
それに他の人が反応しちゃったもんだからさらに反論しちゃって、
もはや火種を消そうにも消せない状態にまで発展して、13自身ももはや
意地だけで議論を展開してるように見えるんだよな。。

93 :79:2006/10/07(土) 00:42:59 ID:Vml/wDsC
>>91
私もDAT落ちしたスレを読めないでいるが(読もうと思えば出来るが三連休に回す)>>76
>何度も言っているが、911の再度の刷り込みが狙いだ。
と言っている。

94 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 00:48:31 ID:raKMFPNC
いやあれは13が自分のネット漬けの生活を開陳できる理由ができたので、
うれしくて書きまくったんでないの。
あの、オレの感性が全て、みたいな雰囲気は議論でなくて、スレの私物化を感じる

95 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:03:08 ID:6JeyDiN2
>>93
でも、その人らしき書き込みのなかに、プロパガンダ映画とは思っていないというのがあったと思う。
全体的には、軍にプロパガンダとして利用されている可能性があると言う考えで書いていると思ったけど。

96 :79:2006/10/07(土) 01:05:32 ID:Vml/wDsC
>>84
ウイキから抜粋
アメリカン航空11便   午前7時54分に出発 午前8時14分頃にハイジャック 午前08時46分にWTC北棟に突入し爆発炎上。
ユナイテッド航空175便  午前8時14分に出発 午前8時43分頃にハイジャック 午前09時03分にWTC南棟に突入し爆発炎上。
アメリカン航空77便   午前8時20分に出発 午前8時50分頃にハイジャック 午前09時38分にぺンタゴンに激突し爆発炎上。
ユナイテッド航空93便  午前8時42分に出発 午前9時27分頃にハイジャック 午前09時57分乗客が反乱。         
                                               午前10時03分、ピッツバーグ郊外シャンクスヴィルに墜落。
オハイオ州上空を飛行していたユナイテッド航空93便の近くには、積荷の搬送を行っていたC-130輸送機が飛行していたが、管制官から
93便を見つけて追跡するように命じられた。C-130は93便墜落の際、17マイル離れたところにおり、墜落の様子は見ていない。
また、ワシントンから実弾を搭載した1機のF-16が93便の追跡に向かったという話もある。
NORADから10時6分にスクランブル発進命令があった2機のF-16が発進したのは10時16分であった。別の2機のF-16が93便を追跡していた
という話もあるが、公式な記録ではない。さらに事故から約10分後に現場はるか上空を戦闘機らしい航空機1機が通過するのを目撃された。
NORADはFAAから93便墜落の報告を受けたのは10時15分で、10分近くも93便の追跡を続けさせていた。
FAAがアメリカ中のすべての空港の閉鎖の措置を決定したのはツインタワーへの2度目の攻撃の直後からで、9時45分には全米の空港からの
民間機の離陸が差し止められ、飛行中の民間機は直ちに最寄の空港へ着陸するよう通告された。

これほど迅速な判断と行動を起こせるシステムを持つアメリカ人を指して、バカと呼ぶには無理がないか。バカと狡猾はほど遠い。
>間に合ってたら何をどうしてたんでしょう。
撃墜させたと考える。

97 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:06:51 ID:3AnmTMRy
本人も「アメリカ映画を観たら必ずIMDbのレビューを読む」とか言ってるしね。
初めの頃に引用したTIMEの記事も恐らくWebで読んだんだろうな。
他人の意見には嬉々としてケチつける割には自分に対する質問や要求は
答えやすいものを除いてことごとく拒否。
仮に引くに引けなくなったんだとしても「俺様」と言われても仕方ない部分はあるわな。

98 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:07:38 ID:zVL0wmCo

金儲けです。

99 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:09:16 ID:sCZzaz+C

13が本当に答えなければいけない点は以下

・ユナイテッド93は撃墜された
・国防省に衝突したのは飛行機でなくミサイル
・国防省に衝突したとされる飛行機の残骸、乗客の遺体は全く回収されてない
・国防省に飛行機が衝突する画像がどこ探してもない
・当局によれば国防省に衝突した飛行機は地面の中にめり込んで行って(そんな事あるんかい!?)捜索不能



100 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:16:18 ID:3AnmTMRy
>>99
おいおい、それじゃ「何で俺がそんな要素を証明する必要があるんだ?」
とか言われちゃうぜw
「以上の点に対する反証を示せ」とか書かなきゃ。
それでも拒否するだろうがな。

101 :79:2006/10/07(土) 01:31:42 ID:Vml/wDsC
「ペンタゴンにミサイル打ち込んで自作自演した」てな跳んでも説をまじめに考えている諸兄へ。
その痕跡を得られないから、が説の根拠だとしたら脆い。ペンタゴンがそれらの情報を公開せねば
ならない必然性が無いからである。ペンタゴンはジャーナルではない。国防総省なのだ。
自分の家の軒先で起きたテロの痕跡を公開する程、阿呆ではない。

それよりも、上記の自作自演説を本気で考えている事自体が「陰謀論ごっこ」の真似事になるし、WTC犠牲者、
アフガン従軍戦死者とその戦闘の巻き添えで死亡した現地国民、
イラク従軍戦死者とその戦闘の巻き添えで死亡した現地国民、
彼ら全てを冒涜する事になるのを気付かないか。
平和惚けも大概にせいよ。


102 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 01:33:00 ID:OzMvNANM
「下の四点はこの映画とは無関係。却下」がオチだろうなw

103 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 06:53:33 ID:/mlDvS34
>>96
軍は何かしているの?
映画のラストは「軍の上層部が知ったのは墜落の4分も経った後」と字幕出たよね。
この映画では、軍が活躍出来ていない事から13はプロパガンダ映画ではない
理由のひとつになっていると思っているという事だし。

104 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 09:18:43 ID:5njdXrHE
13はこのスレのどこかに落とし穴を落としてる気がする。
まだ本人の証明が取れてないから触れないでいるんだが。
13のプロパガンダの定義は何だったかな?

105 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 11:26:11 ID:xEHf5yob
>>104
「宣伝・扇動」じゃなかったかな?
俺は「扇動」を言葉の意味に含めた国語辞典は見たことがないが。

106 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 11:58:08 ID:5njdXrHE
>>105
「宣伝・扇動」か。そうかそうか。。

d。

107 :13:2006/10/07(土) 14:27:44 ID:YBm5ku/f
なんだよこっちのが盛り上がってるじゃないか。
これから全部読むからちょっと待ってて。

108 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 15:28:21 ID:04XtLsDx
>>106カポーティ見たけど良かったよ

109 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 15:33:49 ID:MWA5mtCk
> ・国防省に飛行機が衝突する画像がどこ探してもない

WTCの映像の厖大さと比較してこれを言う人がよくいるけど、
無理があると思うが。

WTCでも、一機目が突っ込んだ瞬間を捉えている映像は
ほとんどないはず。
「一機WTCに激突」の報でマスコミやカメラを持った一般市民が
WTCにレンズを向けている真っ只中に、
誰も予想していなかった「2機目」が突っ込んできたからこそ、
あれほど厖大な映像が残されることになった。

「国防省への衝突」映像は、「WTCへの一機目衝突」映像と同等、
あるいはそれ以上に撮られる可能性が低かったと思う
(WTCは市街地のど真ん中だが、ペンタゴンは人里離れた場所だ)。

110 :13:2006/10/07(土) 16:00:58 ID:YBm5ku/f
さてお待たせ。

>63
>64
もちろん、監督に聞いたなんてのは嘘さw
>48が「僕はセット作ってた会社のマネージャーから聞きまして」
とか言いだすから混ぜっ返したのさ。

>68
金は集まらなかったが企画は進めてたぞ。
キューブリックの企画の「暖め方」くらい知ってるだろうに。
その時期は、丁度オリバー・ストーンが「プラトーン」を実体化させてる時期と
ぴったり符合してるのさ。

あと、「公開前の噂だけで」は間違い。
LAの8館で限定公開されたものが口コミで売れだしてからだよ。ブーム到来は。

>75
> 同じような映画が生まれるには時代背景ってものがちゃんとあるんだよ。

まさにそれこそが、俺が言ってる事じゃないか。
今は「911を映画化できる時代」なのさ。
そして、それは誰かが意図して作り出した時代ってわけじゃない。
1986年がそうだったようにね。

111 :13:2006/10/07(土) 16:03:37 ID:YBm5ku/f
>69
> それから「明らかにプロパガンダ映画だ」と言っている人はいないと思います。

>91
> これは明らかにプロパガンダ映画であると言っている人っていたの?

それがいたんだな。本スレのパート3の方だけどね。
その時の447が「この映画は巧妙に作られたプロパガンダだ」と主張した。
そいつに俺が文句付けて議論になった途端に、
議論嫌いな奴が隔離用にこのスレ立てた訳。

「俺はプロパガンダだと思う」「俺は違うと思う」
で話を進めるやり方もありだと思うよ。
「思う」根拠をはっきり示しながら続けるなら荒れないだろうさ。
俺がそういうのに反論しないのはそういう理由。思うのは勝手だからね。

112 :13:2006/10/07(土) 16:05:42 ID:YBm5ku/f
>71
> ほら、とりあえずyahoo.comの役に立った順最初の10件からひろってきたぞ。

拾って来たひとつ前にはこんなのがあるなw
ttp://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&rvid=255-684510&i=3&s=&spl=&ys=DFwl9RLYgQhLLLUraH2grw--
433人中331人が役立ったと答えています
「プロパガンダで溢れかえっている等という馬鹿共の言葉に耳を化す必要は無い。
 ここには如何なる政治思想からも離れ、ただその日の朝、真の勇気を見せた乗客達に
 何が起きたかを、飾り無く語る姿勢だけがある」

さらにそのひとつ前。
ttp://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&rvid=7-340275&i=2&s=&spl=&ys=WZXO9WOys03bKhcpAzJhsw--
1153人中1022人が役立ったと答えています
(ちなみにこの人は911の事件で家族を失っている。)

「映画が終ったとき、場内は静寂に包まれていた。この映画は、観客を熟考させずにおかない。」

もうひとつ前。
ttp://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&rvid=7-340522&i=1&s=&spl=&ys=y5FH7IEYkbuaAK8tgr8hUg--
351人中328人が役立ったと答えています

「"ユナイテッド93"は、十分な完成度と敬意を失わず、我が国に起きた事を
(忘れっぽく、忘れたがっている)我々に思い出させる映画となった。
そして被害者遺族の大半が、この映画を支持したのだ。
彼等を置いてだれがそうできるだろう?」


頭から読んで行って「敬意を払ってくれた」「深く考えさせられた」
「政治的ではない」の大合唱の後、やっと出てくるたったひとつの
英雄礼参コメントを「現に多く出てくる。(>44)」だって?
嘘はいけないねぇ。


113 :13:2006/10/07(土) 16:10:23 ID:YSWv3OK5
嘘と言えば、君が拾って来た2つ目にはもっと露骨な嘘がある。

>71
> ttp://movies.yahoo.com/mvc/dfrv?mid=1809273193&s=&rvid=255-684977&i=7&spl=&ys=ZfGj_Nj8MjhWNPF9FNsemw--
> 「もっと血みどろの暴力が欲しかった。テロリストには罰が軽すぎる。
>  戦って死んだ彼等を、私は言葉に表せない程、誇りに感じる。」

この文章の原文を読み返してみよう。
--------------------------------------------------------------------------------
" When the passengers rushed the terrorists, I was proud. And angry.
And still crying. There's no gory violence, and I half wanted it.
The terrorists got off easy."

「乗客がテロリストに襲いかかる場面では、私は彼等を誇り、怒りを共有し、
 そして依然として泣き続けていた。その場面にほとんど流血は見られず、
 私は半ばそれを求めていた。テロリストはごくあっさりと排除されてしまう」

" I'm going to say, as my final recommendation, that this isn't just
a movie to mourn, or grieve, or cry at. We all know where we were
and what we were doing that day. This is what the passengers of United 93
were doing. They were trying to save themselves, they told their families
they loved them, and they tried to take the plane back. They died fighting.
That makes me proud--so indescribably proud. This is a testament to their
courage. I say, go see it. Remember. Honor them."

「結論を言えば、この映画は単に悲しみに暮れ涙するだけの映画ではない。
 我々は皆、あの日自分がどこにいて何をしていたかを知っている。
 この映画は、93便の乗客が何をしていたかを描いたものだ。
 彼等は自分の身を守ろうとした。彼等は家族達に愛していると伝えようとした。
 そして彼等は機を取り戻そうとした。彼等は闘いの中で死んだのだ。
 この事を、私は例えようも無く誇りに思う。彼等は勇気を試されたのだ。」
--------------------------------------------------------------------------------

114 :13:2006/10/07(土) 16:13:27 ID:YSWv3OK5
「罰が軽すぎる」なんてオピニオンは出て来ない。
この評者は、乗客と共感した自分の凶暴性を再確認しているだけだ。
そして血を求めながらもこいつは、「依然として泣き続けていた」。

「自分達も対テロに向けて勇敢に戦おう(>37)」なんて言う奴が、
一体どんな理由で涙を流すんだ?

この評者が93便の乗客を誇りに思ったのは、彼等が「テロリストと闘って
死んだから」じゃない。彼等が人間として「為すべき事を為した」からだよ。
文章全体を読んでやれ。その為に書いてるんだから。

一部分だけを抜き出して、勝手な誤訳までして、趣旨をねじまげるな。

>71
> ところでお前が>>39で言った「対テロ戦争は徒労だった」なんてレビューは
> 何ページ目に出てくるんだろうね?

悪いが俺は「自分の意見」が一般的かどうかを気にしてないもんでね。
その代わりに意見の裏付けは映画の中から拾って来てる。

・それでも読みたいなら、imdbでA Oliveiraの評を読んでみると良い。
 それがお気に召さないなら次のを紹介してやるよw

多数派の中に紛れようとするから「多数派の証明」なんて無理をやる羽目になる。
挙げ句の果てに失敗するとは情けないw
お前も映画の中身で語れ。

115 :13:2006/10/07(土) 16:14:57 ID:YSWv3OK5
>71
> ま、確かに、911の記憶が薄れつつあり、反戦に傾きつつあり、
> イラン情勢もまたきな臭いこの時期は結果的にドンピシャの「当たる時期」だが。
> さすがに煽動する連中も読みが鋭い。

「煽動する連中」を「ハリウッド」に読み替えたって上の理屈は成立する。
どっちか一方に決めたいなら、決められるだけの理由が必要だ。
憶測だけで物事決めつけられると思わない様に。

今わかってるのは、「911を映画化しても拒否されない時期が来た」って事だけなのさ。

>73
> 「扇動」なんて要素は語義にはこれっぽっちも入っていない。
> 宣伝意図が大きくなければ駄目って事でもないしね。

これはまちがい。
wikipediaで「プロパガンダ」の項目を読んでいただきたい。
リンクの貼りかたがわからん。

政治的意図を持って宣伝を行うという事は、
選挙権の持ち主を煽動するという事だよ。

そして、今は「ユナイテッド93」にそういう意図があったのかが問われてる。
「意図の存在」を確かめずにレッテル貼りをしようとしてるのがプロパガンダ厨な訳だ。

116 :13:2006/10/07(土) 16:21:43 ID:YBm5ku/f
>74
> 君がいくら理屈をこねても、ハリウッド映画にアメリカ軍が協力する際に必ず起きる
> 様々な現実は変わらないんだよ。

変わらないも何も、そんな事実なんて確認されてないじゃん。
「スクリプトに挟み込まれてる赤い札」を見た奴なんて誰も出て来てない。
捏造はやめるように。

もっとも、軍を描いた映画に軍が「知られたくない事」のチェックをするのは、
普通にある事だと俺も思う。
だからこそ、例えば防空司令部の間取りなんかには神経質になる訳だ。

で、それと「軍がこう思ってもらいたいからその為の映画を作る」事と
どんな関係があるんだい?
それが>57で俺が引用した事だよ。

君はあの時、その問に答えられずに黙ってしまった。
切り捨てられたのさ。

117 :13:2006/10/07(土) 16:23:34 ID:YBm5ku/f
>75
> レッテル貼ったって、論理的に反論しない限りなんの説得力も無いよ。

悪いがそれはそのまま返す。

お前はある映画を「プロパガンダの意図を持って作られた」と主張してる。
だから俺はその根拠を訊いている。

そりゃそうだろう。主張するには裏付けが必要だ。
ところがお前はそれを全然出して来ない。

論理のとばぐちにも到達してないんだよ、お前。
そういう輩には「却下」の一言で十分なのさ。

> 映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。

だったら、「プロパガンダとして利用する奴」を問題にしろ。
映画は映画として、「映画が描こうとした事」をしっかりと掬いだして評価しろ。
盲目でないならそれくらい出来るだろ?

>76
> お前の感想なんざ興味ないね。

それは俺も同様。お前の感想も俺には興味の外なんだよ。
だから「憶測」じゃなく「根拠」を持ってこいって言ってるの。
したり顔で「これが狙いだ!」なんて言ってないでさ。

ここに至るまで、お前は「プロパガンダの可能性がある」としか言ってないんだよ。
可能性でしかないのに確認もせず、「だからけしからん」に直結させてる。
それは"感想"でしかないものなの。あるいは"妄想"。
「可能性」を「事実」にまで固めてから、初めて非難しろ。
それができないなら、そりゃ映画に対する冒涜でしかない。

118 :13:2006/10/07(土) 16:26:00 ID:YBm5ku/f
>80
> ひょっとすると、この映画は政治利用されてるかもしれない・・・

これは>76にも言った事だが、それなら叩くべきは「政治利用した奴」だ。
お前はそれを「映画そのもの」と混同してるんだよ。

「ユナイテッド93」は「政治利用する為に作られ公開された」のか?
違うだろ?
「違わない」という証拠を君は提示できないんだろ?

なら映画を叩くな。
映画を利用している奴を名指しで叩け。
名指しできないんなら、スケープゴートに映画を使うな。

これまでも、いろんな映画がそうやって評価の邪魔をされて来たんだから。
「ユナイテッド93」をその最新の例にしてどうする。

119 :13:2006/10/07(土) 16:30:34 ID:YSWv3OK5
>99
>100

あ、やってみようか?

(×)・ユナイテッド93は撃墜された
(×)・国防省に衝突したのは飛行機でなくミサイル
(×)・国防省に衝突したとされる飛行機の残骸、乗客の遺体は全く回収されてない
(×)・国防省に飛行機が衝突する画像がどこ探してもない
(×)・当局によれば国防省に衝突した飛行機は地面の中にめり込んで行って(そんな事あるんかい!?)捜索不能


理由は、「映画に出て来ないから」。
根拠は映画そのもの。

俺は映画の話をしてるのよ。陰謀論なんてどうでもいい。

てことで、>102さん正解ですw

120 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 16:41:08 ID:9pDA7ido
こういう映画は単館でロードショーすればいいんだよ。脚色に異論は多いに
あるだろうけど、見るヤツも悪いのさ。何故って?おれたちは9.11の時、
ちゃんとテレビで飛行機が突入する瞬間をみたじゃないか。それ以外の
ミサイル撃墜説がかなり濃厚なこの機について、内部でおこったことを
映像にすること自体、フィクションなんだよ。家族がどういう証言をしたか
しらないが、プロパガンダ…だよ。この映画は。

最も日航123便の映画化の方がはるかに良いと思うが。

121 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 17:29:47 ID:raKMFPNC
問い:
 ユナイテッド93という映画は、プロパガンダか否か?
答え:
 ユナイテッド93という映画は>>13にエサを与える映画である

13は一種の精神疾患といえるだろうね、まったく表面的に何か返答をつけることで楽しんでいる。
テーマに白黒つけるとか、議論がどうとかは関係ない。
彼にとってはレスがつけられる事自体が自分の正しさで、かつ悦楽なんだろうね。
大抵の人は、冗談は書くけどそれを延々つづけられなくて本音が出てくるけど、この人の本音は?

自己愛性人格障害かも?ともかく自分が正しい、偉いという事に圧倒的な自信があり、
自分の信じる理由(それはおかしなものでも)で他人を攻撃することをまったく躊躇しない
社会生活ではこの人と関係を持つ全ての事にそれがおきて、関係の深い恋人とかが被害者になるが
掲示板では、この人にレスをつけると、関係ができて被害者になる。

122 :49:2006/10/07(土) 20:40:47 ID:Ki0Tdv9G
>>110
> 今は「911を映画化できる時代」なのさ。
> そして、それは誰かが意図して作り出した時代ってわけじゃない。
> 1986年がそうだったようにね。
指摘したのにまたしても曖昧だな、それじゃ理由にならないんだよ。
火事が2件続けて起きた時に「火事が起きやすいご時世だからさ」なんて言って
納得する奴がいると思うか?

>>112
とりあえず、>>76にある「911の悲劇を改めて思い出しました」という感想が
いくらでもあるという部分については、意見が一致したって事でいいんだよね?
原文で1人目は「あの恐ろしい朝が蘇るようだ」
3人目は「我が国に起きた事を我々に思い出させる映画」と言っている訳だしさ。

それと「英雄礼賛コメントが多い」を「嘘である」と言っているようだが、
1人目の「真の勇気を見せた」は違うのかい?

2人目の方は俺も既に読んでいたけど、コメントは控えておく。
ただただ、哀悼の意を表したい。

123 :49:2006/10/07(土) 20:41:59 ID:Ki0Tdv9G
>>113-114
"got off easy"は慣用句で「罰が軽く済む」って意味だからそう訳したんだよ。
もっと流血の事態が欲しかったとしている前置きから、そちらの方がより相応しいと感じたんで。
まあ別にお前の訳でもいいよ。
この人が乗客にかなり感情移入しているようである事と、
もっとテロリストたちを派手にとっちめてやりたいと感じている事は確かなんだから。

それから「私は例えようも無く誇りに思う」はやっぱりお前が読んでもそう訳せるんだよな。
この人も「英雄礼賛コメント」を発している事は認めるって事でよろしいか?

> 悪いが俺は「自分の意見」が一般的かどうかを気にしてないもんでね。
つまりは、単なるお前の感想なんだろ?
「この映画が大衆にどう影響するか」を論じている時に、お門違いな反論をしたってわけだ。

> 多数派の中に紛れようとするから「多数派の証明」なんて無理をやる羽目になる。
> 挙げ句の果てに失敗するとは情けないw
「多く出る」を「多数派である」と曲解されてもね。
別に多数決取ってるわけじゃないし。
まさか例に上げた人が半数を超えると「プロパガンダ」で
半数以下だと「プロパガンダじゃなくなる」なんてバカみたいな事を考えていないよね?
(てか、半数以上の意見を変えられるって、どんだけ強力なプロパガンダだって話だよな)

とりあえず拾ってきて示したのは
>>37の「例を探すのはものすごく難しい」と断言し「だしてみろ」とご要望があったから、
 「最初の10件からあっさり2件も見つかったぞ」と示してみせた。
・そしてその意見を「役にたった」と評価する人も一定数いる
この2点だ。
これによってお前の「難しい」は単なる思い込みで、
「出してみろ」という挑発は大失敗に終わったわけだよ。

しかも反論に出してきた他のコメントは、「英雄礼賛」と「911を改めて思い出す」
という感想であり、お前は少なくともその部分で、俺と意見が一致したのだよ。

124 :49:2006/10/07(土) 20:44:16 ID:Ki0Tdv9G
>>115
> 今わかってるのは、「911を映画化しても拒否されない時期が来た」って事だけなのさ。
そりゃお前さん、簡単に拒否されるようなプロパガンダじゃ意味無いだろ。

>>117
・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある
・事件からまだ5年のこの時期に、2本もの911映画が公開される
 (これは異例のスピードである)
・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する
 悲観的な見方が台頭しつつある時期である
・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い
・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった(既に可決済み)
・元々911での無力さを証明する証拠提出に消極的だったNORADが、
 なぜかあの日を再現する為に協力している
・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出している

状況証拠ばかりだがな、社会的に影響が大きい事象、
且つ社会的責任の大きい対象(政府・軍・企業など)の行いは、
これだけの状況証拠がそろっていれば十分嫌疑をかけて良いんだよ。
証拠をあげるのは困難である事にかこつけて
いつの間にか手遅れになっていましたなんて事にならないようにね。

> > 映画が好きだからこそ、プロパガンダとして利用される事が許せないのさ。
> だったら、「プロパガンダとして利用する奴」を問題にしろ。
> 映画は映画として、「映画が描こうとした事」をしっかりと掬いだして評価しろ。
> 盲目でないならそれくらい出来るだろ?
お前のように悪い面に目を背けながら掬い出すのは問題だ。

125 :49:2006/10/07(土) 20:47:36 ID:Ki0Tdv9G
>>118
映画を利用・・・と言うより、この場合「5年前にあった事実」を利用、と言った方が正しい。
アメリカ国民に深い衝撃を与え、ブッシュ大統領の支持率を50%から90%まで
引きあげたあの出来事を、まだ利用していると指摘しているのだよ。
それから、プロパガンダは作品以外の社会的要素抜きには語れない。
プロパガンダの議論をしているところから社会的要素を排除して、
勝手に問題を矮小化してはいけないよ。

また、元の話がいかに穢れ無きものであろうとも、
百歩譲ってプロパガンダの目的が全く無かったとしても、
あの悲劇をこの時期に再度刷り込む効果があらわれている事に変わりは無い。
その危険性を指摘する人間を「徹底的に叩き潰す」と宣言した君は、
意図しているか否かにかかわらず危険な状況を助長しているのだよ。

前にも言ったが、自分は「ひょっとして政治利用されているのかも」
と片隅に思ってくれるだけでいいんだ。
それだけでかなり違う。

126 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 21:26:10 ID:gUT3TY5d
>110
> もちろん、監督に聞いたなんてのは嘘さw
> >48が「僕はセット作ってた会社のマネージャーから聞きまして」
> とか言いだすから混ぜっ返したのさ。

なんだよ。嘘をしたり顔で吐く奴の言うことなんざ信用できねー。
おまけに語尾に「w」ときたもんだ。
>>48の話も最初っから否定してかかってるし。もし本当だったら
どうするんだろうな。
そのくせ他人の嘘や間違いには待ってましたとばかりに
食らいつくし。おまけにやってる事はプロ厨と五十歩百歩。
やっぱりネット生活を自慢したいだけの厨だったか。

127 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 22:43:27 ID:c67LNsWH
なるほど。面白い。

なぜ13が混ぜっ返しとして「反戦映画」を持ち出したかを考えると。

13はこの映画を見て「戦争はいけないことなんだ」と感じた。
つまりこの映画には「戦争してはいけません」という「宣伝」が
織り込まれていたのを感じ取ったと言うこともできる。
そして「このことを世の中に広めなければ」と思い立ち、なぜか
2ちゃんwでせっせとレス=「扇動」をしている、とも考えられる。

だとするとだ、この映画には「反戦」という「宣伝」と、それを
感じ取った者に行動を起こさせる「扇動」の要素があったとも言える。
たとえ監督が意識していなくても、結果としてそう思わせる映画に
なっていたとも考えられる。
「映画が全ての根拠」と13も繰り返し言っている。

13の言う「プロパガンダ」=「宣伝・扇動」。

この映画にもそれは存在したと考えられなくもない。
少なくとも一人の人間をプロパガンダ的な行動に走らせるだけの
要素はあったようだ。

128 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 22:47:01 ID:c67LNsWH
・・・と勝手に想像してみるw

129 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 22:52:52 ID:PgXFRmcg
>>110
>金は集まらなかったが企画は進めてたぞ。
>キューブリックの企画の「暖め方」くらい知ってるだろうに。

>>68ではこう書いた。
>そんな訳でキューブリックはヴェトナム戦争を題材にした企画を暖めていたが
>この「常識」のために制作資金を集める事が出来ずにいた。
同じ事を繰り返すのみで全然反論にも何にもなってない。
キューブリックは自分のプロダクションの資金で『フルメタル・ジャケット』の
制作準備を進めていたが脚本がほぼ完成に近づいていたのにも関わらず
有力なスポンサーを得ることが出来ずにいた。映画というものは資金がなければ
実現する事が出来ないので、これも『プラトゥーン』という追い風が無ければ
「幻の企画」としてお蔵入りする可能性はいくらでもあった。

一方、まだ無名監督の一人であったオリバー・ストーンは自分が書いた
ヴェトナム戦争を題材にした映画をメジャー・スタジオに売ろうと骨を折っていたが
「ヴェトナム戦争もの」がマイナス要素にしか働かず、門前払いを食らい続けていた。
しかし、当時まだ新興で弱小プロであったオライオンが、この企画を買い上げる。

130 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 22:55:22 ID:PgXFRmcg
脚本の出来の良さだけは認めていたメジャー・スタジオは
「売れない筈の映画」が弱小であるとはいえオライオンに買い上げられ
しかもチャーリー・シーン、ウィレム・デフォー、トム・ベレンジャーという
メジャー俳優を得た事に驚く。その上、フィリピンからロスに送られて現像されるフィルムの迫力は
映画界内部での噂となる事になった。こういう経過を経て各社は一斉に「ヴェトナム戦争もの」の
制作に乗り出す事になった。『フルメタル・ジャケット』もその恩恵を受けたものの一つ。これは
>LAの8館で限定公開されたものが口コミで売れだしてからだよ。
の前の映画界内部での出来事なので「映画界に」とわざわざ書いている。君が言ってるのは公開後の話。
「まちがい」以前の問題だ。ちゃんと日本語を読めるようになってくれ。

ちなみに
>その時期は、丁度オリバー・ストーンが「プラトーン」を実体化させてる時期にぴったり符合してるのさ。
これは嘘。キューブリックが『フルメタル・ジャケット』の企画を暖め始めたのは
オリバー・ストーンが『プラトゥーン』の脚本を書き始めるより遙か前。
"「プラトーン」を実体化させてる時期 "は『フルメタル・ジャケット』のプロジェクトが
完全に停滞している時期と重なっている。

131 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 22:56:33 ID:PgXFRmcg
>>115
>wikipediaで「プロパガンダ」の項目を読んでいただきたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80

これだな。このページを「扇動」で検索しても一件もヒットしない。
どうせ書いてある他の言葉を無理矢理こじつけているんだろうけどな。
一方、書店に並んでいる国語辞典を見てもどれも「プロパガンダ」の項目は以下とほぼ同じ。
ttp://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?
search=%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80&match=beginswith&itemid=18084000
「扇動」を含む「アジテーション」は別の言葉としてリンクが張られているのみ。

「現在の記述内容が正しいとは限りません。」と堂々と巻頭に書いてあるもの一件で
数々の国語辞書の内容を否定するのは無理があり過ぎる。
「言葉の定義は辞書に倣う」と言ったのは自分だ。勝手な解釈で「俺辞書」を正当化するなよ。

世の中のプロパガンダに「扇動」という要素が入る事が多いのは事実かも知れない。
しかし、それで100%「プロパガンダ=扇動」が成り立つわけではない。

132 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 23:16:36 ID:xEHf5yob
言葉の定義をwikiなんかに頼ってるやつなんて初めて見たw

133 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 23:29:51 ID:c67LNsWH
そうか!13の言う「辞書」とはwikiだったのか!

134 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 00:03:35 ID:LwC7b93q
wikiはアメリカの財団が運営元

135 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 00:04:27 ID:xKoe4u4z
ソースがなければ何でも嘘だと思い
ソースさえあればソースの中身は気にしないわけか。
メディア側にとってこれ以上騙しやすい相手はないね。

136 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 11:46:13 ID:50zmNRec
>>118
>お前はそれを「映画そのもの」と混同してるんだよ。
この人は証拠証拠と言って映画そのものがプロパガンダを証明するといってるけどそれは間違いだな。
証拠見つけちゃった。
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=83886
「スターシップトルーパーズ」SF映画なんだけど、「ブルマ大帝」って人が書いてるよ。
プロパガンダのスタイルで作っても反戦映画なんだって、
映画だけ見てもプロパガンダかどうかわかんない、社会との関係で決まるんだ。
これで13の言ってることは完全に崩れた。

137 :13:2006/10/08(日) 12:28:07 ID:HX6Gbe+H
>120の5行目までは同意。
ドキュメンタリーがお望みなら、それこそWTCに飛行機が突っ込んだ瞬間から
今に至るまで、数百にのぼるテレビ番組が放映されてる。
事実だけ追いたいならその方がよっぽど役に立つ。

そういう状況の中で、あえて「飛行機が突っ込む事」ではなく、
「飛行機そのもの」に焦点を当てた映画を作った訳だ。
しかも劇映画という体裁で。

「我々は事実には基づくけど推測もしますよ」と宣言してるようなもんだよね。

事実と推測を織り交ぜた上で監督は何を描きたかったのか?というのが
ここでの主題になる訳だ。
今は「プロパガンダをしたかったんだろう」という仮定がだされ、
それに反論が出されてる。

ただ「推測が入っている」というだけでは、プロパガンダの証明にはならない。
それは単にこの映画が「事実に基づいたフィクションだ」という事を
説明してるだけなのさ。

138 :13:2006/10/08(日) 12:30:04 ID:HX6Gbe+H
49への返答はここに纏めよう。

(ある種の映画が連続して作られる時期がある、という事について)
>122
> 指摘したのにまたしても曖昧だな、それじゃ理由にならないんだよ。
> 火事が2件続けて起きた時に「火事が起きやすいご時世だからさ」なんて言って
> 納得する奴がいると思うか?

いるともさ。大抵の奴は納得する。
「今年は風が強いからねぇ」「乾燥してたからねぇ」なんてね。
それぞれの火事の間に共通のディテールが見つかった時に、
初めて放火が疑われる。

お前は「ユナイテッド93」と「WTC」の間に、共通のディテールを
見つけられたのか?
題材が同じだという"だけ"で一括りにしていないか?
ならばなぜ「華氏911」と「セプテンバー・テープ」を仲間はずれにする?

"火事が起きやすい季節"がある様に、"ある事件を映画にしやすい時期"もある。
これまでもそういう事は幾らでも起きて来た。「ブーム」の名の下にね。

お前はそれ以上の要素を探して来なきゃならないんだよ。
ものごと全ての理由が、お前が妄想した通りだとは限らないんだから。

139 :13:2006/10/08(日) 12:31:44 ID:HX6Gbe+H
>122
> とりあえず、>>76にある「911の悲劇を改めて思い出しました」という感想が
> いくらでもあるという部分については、意見が一致したって事でいいんだよね?

「911の悲劇を改めて思い出しました」の部分については同意しよう。

ただし、お前がもともと主張していた(>54参照)
「それによってテロへの怒りをかき立てる」効果が一切「ない」状態でね。
彼等は怒ってるか?復讐に燃えてるか?
アメリカ人が決起すれば世界は平和になると短絡してるか?

違うだろ?
お前が示したYahooのコメントを含めて、そんな事言ってる奴は誰もいない。
彼等は「悲劇」を見てるんだ。
復讐があろうとなかろうと「悲劇」にしか終らなかった出来事について、
考えを巡らしてるんだよ。
そこに「煽動」の結果が見られるかい?

140 :13:2006/10/08(日) 12:32:31 ID:C5M4Wly9
>122
> それと「英雄礼賛コメントが多い」を「嘘である」と言っているようだが、
> 1人目の「真の勇気を見せた」は違うのかい?

全く違う。もう一度引用するぞ。

 「ここには如何なる政治思想からも離れ、ただその日の朝、真の勇気を見せた乗客達に
  何が起きたかを、飾り無く語る姿勢だけがある」

この評者は、乗客達の勇気は認めている。
彼等が為すべき事を為したと認めている。

「それにもかかわらず」、彼等の身の上に何が起きたかを重視してるだろ。
そしてそれをどのように描いたかについて評価してる。

それを単なる英雄礼参に受け取るなら、英語と国語を習い直した方がいい。

141 :13:2006/10/08(日) 12:33:39 ID:C5M4Wly9
>123
> この人が乗客にかなり感情移入しているようである事と、
> もっとテロリストたちを派手にとっちめてやりたいと感じている事は確かなんだから。

そしてそんな自分をなかば後ろめたく思ってる事も確かだな。
この人は正直だ。「安易な結末を求める自分」をきちんと客観視してる。
その上で、安易な結末に逃げなかった映画を評価してるじゃないか。

繰り返そう。彼は何かを刷り込まれてるか?

> この人も「英雄礼賛コメント」を発している事は認めるって事でよろしいか?

いいや。お前の見たがる様な「英雄」を彼は見ていない。

彼が誇っているのは、異常事態に直面した乗客達が、いたずらに脅えるだけではなく、
乗客達に出来うる最大限の事をやった上で死んで行った事だ。

「彼等は闘いの中で死んだのだ
この一節は、テロリストと闘った事だけを指す訳じゃない。
彼等が「生きようとした事」、更に言えば「より良く生きようとした事」を
評者は一言に込めてるんだよ。それを彼は誇ってるのさ。

実際、それこそが「英雄」の条件に当て嵌まるものだと俺は思う。
そして93便の乗客はそういう意味で間違いなく「英雄」だった。
それはお前の言う「誰かさんが刷り込みたい事」とは相容れないのさ。

> つまりは、単なるお前の感想なんだろ?

最初からそう言ってるだろう。
ここには「俺の感想」と「お前の感想」があるだけなんだって。
俺の>39とお前の>29をもう一回読み直すんだね。

142 :13:2006/10/08(日) 12:35:20 ID:C5M4Wly9
>123
> 「この映画が大衆にどう影響するか」を論じている時に、お門違いな反論をしたってわけだ。

まちがい。
「この映画が大衆にどう影響するか」を論じてるのはお前一人。
このスレで遡上に上がってるのは、「この映画が"何を意図して作られたか"」だ。
ついでにスレタイと>1も読み返してこい。

> ・>>37の「例を探すのはものすごく難しい」と断言し「だしてみろ」とご要望があったから、
>  「最初の10件からあっさり2件も見つかったぞ」と示してみせた。

 最初の10件からなんとか該当しそうな1件しかみつからず、1件では寂しいので
 もう1件捏造した、が正しい。ものすごく難しかったろ?w

> ・そしてその意見を「役にたった」と評価する人も一定数いる

 ああいう所のコメントは、よっぽど妙な事でも書いてない限り、
 ボタンを押す人は「Yes」の方を押すんだよ。あれには何の意味も無い。

それで何かを証明したつもりになってるのか?

> しかも反論に出してきた他のコメントは、「英雄礼賛」と「911を改めて思い出す」
> という感想であり、お前は少なくともその部分で、俺と意見が一致したのだよ。

上記に書いた通り、「英雄礼参」も「911の想起」も、全く刷り込みたい事項とは
別の感慨を持って記されている。あれでプロパガンダを証明するのは無理。
お前がそもそも何を主張してるのか、そろそろ思い出した方が良い。

というか、「観客の評価」から「映画の制作意図」を探ること自体が
無茶な話なんだけどね。それは全くリンクしない事項だ。
すべての火事が放火の所為って訳にゃいかないのさ。

143 :13:2006/10/08(日) 12:37:40 ID:e2alrqNe
>124
> そりゃお前さん、簡単に拒否されるようなプロパガンダじゃ意味無いだろ。

反論になってない。
意味のあるなしに関係なく、そこにはプロパガンダを示唆する何もないんだから。

さて、>124の後段は「根拠」を並べてみせたつもりかい?
悪いが全部失格だ。

> ・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある
→映画を「作った者」の意図と、それを「利用する者」の意図にはなんの関係も無い。
 それを根拠にしたいなら、「作った者」が政治利用を考えていたと証明する必要がある。

> ・事件からまだ5年のこの時期に、2本もの911映画が公開される
>  (これは異例のスピードである)
→ヒンデンブルグが落ちてから映画化されるまでの期間はたった1年。
 タイタニック沈没からは半年で映画が出来ている。
 人為的事件に絞っても、「M」が作られたのはキュルテン事件の数ヶ月後だ。
 「マトリックス」と「エレファント」の間は何年だった?
 911の猶予は、むしろ控えめすぎるくらいなんだよ。 

> ・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する
>  悲観的な見方が台頭しつつある時期である
> ・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い
> ・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった(既に可決済み)
→単なる「疑い」だけ。映画との関連性がなにひとつ存在しない。
 そして、映画「ユナイテッド93」は、テロリストを単なる倒すべき悪人とは描かなかった。

144 :13:2006/10/08(日) 12:39:13 ID:e2alrqNe
続き。

>・元々911での無力さを証明する証拠提出に消極的だったNORADが、
> なぜかあの日を再現する為に協力している
→勝手に制作されて風評をまき散らされたくない、という意図は十分納得できる。
 いずれにしてもNORADは協力しただけで、「制作」した訳じゃない。
 そこに宣伝意図を見たいなら、彼等が制作に関与した証拠を出す必要がある。

>・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出している
→思い出す事は煽動する事と何の関係も無い。
 今年の夏は多くの人がスーパーマンを思い出していた様だが、
 そこに何かの意図があるとでもいいたいのか?

「状況証拠ばかり」どころか、憶測と無理なこじつけしか無いじゃないか。
それは「疑っても良い根拠」でしかないんだよ。
ある映画が、はっきりとある意図の元に作られたと示す根拠にはなり得ないの。

何が「十分嫌疑をかけて良い」なんだか。
これが通るなら、ハリウッドで作られる映画は全部プロパガンダだ。
陰謀論者は大喜びだなw

145 :13:2006/10/08(日) 12:41:01 ID:e2alrqNe
>125
> アメリカ国民に深い衝撃を与え、ブッシュ大統領の支持率を50%から90%まで
> 引きあげたあの出来事を、まだ利用していると指摘しているのだよ。

もちろん利用してるさ。金儲けと作品制作にね。
そして「それ以外」に誰がどう利用してるかの話を今はしてる訳だ。

お前は結論だけ提示して、いつまでたってもその根拠が出せない。
だったら、そこに「政治的な利用を意図して作られた」なんて事実は無いってこと。

> それから、プロパガンダは作品以外の社会的要素抜きには語れない。
> プロパガンダの議論をしているところから社会的要素を排除して、
> 勝手に問題を矮小化してはいけないよ。

逆だね。
優れた映画一本と、「映画をダシにして何かを宣伝しようとする事」の、
どっちが重要だと思ってるんだ。

ここで上がってる社会的要素なんて、せいぜいその程度のものだ。
重大そうな言葉に紛らせて誤摩化すのはやめときな。

146 :13:2006/10/08(日) 12:41:53 ID:+ssyLmry
>125
> 百歩譲ってプロパガンダの目的が全く無かったとしても、

それでこのスレは結論が出るんだよ。
映画に感化されて馬鹿をやる奴が出てくるなら、
それは感化された馬鹿の問題だ。
映画そのものに罪は無い。

映画に罪を押し付けようとした奴がいたから、このスレは生まれたんだから。

俺が叩き潰し続けてるのはそういう奴だ。
ある作品からきちんと主題を読み取らずに、表層と持論を結びつけ、
その結果を引き受けずに映画に罪をなすりつける奴。
煽動の意図なんて持たずに作られた映画を「扇動目的だ」と揶揄する奴。
要するにお前さ。

お前が「この映画にプロパガンダの意図は見つけられなかった」
「映画を見た誰かが"勝手に煽動される"ことはあるかもしれない」
とはっきり明言するなら、お前は俺の相手じゃなくなる。

一人で勝手に思い込んでいればいい。


147 :13:2006/10/08(日) 12:43:52 ID:+ssyLmry
お次はもう一人の方か。
>129
> >>68ではこう書いた。
> >そんな訳でキューブリックはヴェトナム戦争を題材にした企画を暖めていたが
> >この「常識」のために制作資金を集める事が出来ずにいた。

つまり、君は「フルメタル・ジャケット」と「プラトゥーン」の両方が、
同じ時期に企画され制作されていたという点には同意する訳だな。

つまり
「同じ時期に同じ題材を扱った映画が、相互に関連無く"同時多発"する事」
がある、という事を認めている訳だ。

だったら何を反駁している?
今回も同じ事が起きたんだろうと何故思えない?
1986年と2006年の違いは何なんだい?

君が説明しなきゃならないのはその部分だよ。
はっきりと「今回はこういう事象があり、"それがこれらの映画を作らせた"」と
証明する事。それがあって、初めて陰謀論が成立する。
20年前の映画の制作裏話じゃなくてね。そんなのは誰でも知ってる事だ。

148 :13:2006/10/08(日) 12:44:37 ID:7tJWJPcC
>131
> どうせ書いてある他の言葉を無理矢理こじつけているんだろうけどな。

「大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。」

これを煽動と結びつけるのが「こじつけ」だと言うのなら、
一体「ユナイテッド93」をプロパガンダに結びつけるのは何て言うんだい?w

> 「現在の記述内容が正しいとは限りません。」と堂々と巻頭に書いてあるもの一件で

wikiに馴染んでる奴なら、それが定型文だという事は百も承知さ。
ここでは、このページが「保護されてる」事の方がずっと大事なのさ。

保護されているページは、記述の訂正や追加にはコンセンサスの獲得が必須になる。
つまりこのページは社会的に認知された定義が書いてあるということだ。
単なる単語の移し替えより、よっぽど現実に即した定義だって事。

>しかし、それで100%「プロパガンダ=扇動」が成り立つわけではない。

それじゃ訊いてみよう。
「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画だと主張している君は、
これを「残りの数%」だと言ってるのか?
「ユナイテッド93」は何物も煽動していないと?

149 :13:2006/10/08(日) 12:46:14 ID:7tJWJPcC
>136
「スターシップ・トゥルーパーズ」見た事有るかい?
ありゃ完全に"プロパガンダのパロディ"だぜ。
何しろラストなんて戦意昂揚映画みたいに、
「我々は新しい武器も開発した!我々の意気は上々だ!我々は勝ち続ける!(ファンファーレ)」
で締めてるんだから。出演者の8割が死んじゃった後でw

あれを反戦映画と捉えた人は、映画の諧謔をきちんと読み取った人、
ということが出来るだろう。
読み取れた人にとってはあれは極上のギャグ映画だ。
社会との関係を云々しなくたって、あれは充分に「戦意昂揚」を馬鹿にした
映画だったのさ。

>121
>126
>135
印象操作乙

さて、話題の「ワールド・トレード・センター」見に行ってくる。
この映画と「ユナイテッド93」の相似点、相違点を見極められれば、
くだらない「911映画で国民を煽動しようキャンペーン」なんてものにも
ケリをつけられるだろう。

150 :136:2006/10/08(日) 13:46:11 ID:50zmNRec
>>149
>ありゃ完全に"プロパガンダのパロディ"だぜ。
「スターシップトルーパーズ」は監督がプロパガンダである事を「意図」して作ったの、
それをなんでプロパガンダになっていないって言うの?
これは、13がひつこく言ってる、意図と中味はまるでプロパガンダなの
なのにプロパガンダではないという証拠。

それってあんたがひつこく書いてる意図と中味でプロパガンダかどうか判る
って事自体を13が自分で破った証拠だね。
これで13は自分で自分を論破し、自己矛盾を曝け出した訳ね。

151 :136:2006/10/08(日) 14:01:46 ID:50zmNRec
どうせなんか言うから、もっと書こう
>あれは充分に「戦意昂揚」を馬鹿にした映画だったのさ。
どうせ13はあれはプロパガンダのパロディであって、プロパガンダではないと書くだろう、でも
>何しろラストなんて戦意昂揚映画みたい
一方13が自分でスターシップトルーパーズをプロパガンダと同じだと書いている

監督はプロパガンダのスタイルだと名言してるよ、また反戦映画だとも言ってる
なぜそれが13が言うようにパロディになるのか、それって、表現とその意味がずれてる
からでしょう、ずれてる理由は社会との関係、

今はバグが攻めてきていないからパロディ
もし本当にバグが攻めてきたら、パロディにならない
つまり映画だけで云々できず、社会背景と一緒に見ないとダメって事だね。
上記の理由以外でパロディというなら理由を述べよ、理由がなきゃ13の自己矛盾で結着だね。

152 :13:2006/10/08(日) 15:49:56 ID:h2yXU64G
>>150
>「スターシップトルーパーズ」は監督がプロパガンダである事を「意図」して作ったの、

そんな話は初めて聞いた。ソースよろ。

それから俺は「意図と中身でプロパガンダかどうか判る」
なんて一度も言った事は無い。

俺はずっと、「映画の制作意図は映画そのものからしか見つけるしか無い」
って言ってるんだよ。

153 :13:2006/10/08(日) 15:52:37 ID:h2yXU64G
>151
> どうせ13はあれはプロパガンダのパロディであって、プロパガンダではないと書くだろう、でも

いやもう>149で書いてるし。

>一方13が自分でスターシップトルーパーズをプロパガンダと同じだと書いている

そんな事いったいどこに書いてある?
引用しなおそうか?
------------------------------<149>-----------------------------------------
何しろラストなんて戦意昂揚映画みたいに、
「我々は新しい武器も開発した!我々の意気は上々だ!我々は勝ち続ける!(ファンファーレ)」
で締めてるんだから。出演者の8割が死んじゃった後でw
----------------------------------------------------------------------------

パロディだって書いてるじゃん。

プロパガンダのスタイルを踏襲することと、プロパガンダを目的とすることは、
全く別の方法論だ。

あるスタイルを利用してスタイルそれ自体を揶揄する事は、パロディの
ごく基本的なスタンスだ。

バーホーヴェンは「スターシップ・トゥルーパーズ」で、そう言う事をやった訳だ。
戦意昂揚映画のスタイルを借りて、それが如何にバカバカしいかを
茶化してみせたのさ。

だから、あの映画はプロパガンダのスタイルを踏襲していながら、
プロパガンダにはなっていない。
笑い飛ばしてちゃ宣伝も煽動もできないからね。

そこには「社会との関係」なんて一切必要ないのさ。

154 :49:2006/10/08(日) 16:19:23 ID:Zo9X35/v
>>138
何度も言っているが"だけ"ではないよ。
共通の題材と時期的な要素。そして>>124にあげた理由だ。
どうやっても"だけ"として印象操作したいらしいがね。

> これまでもそういう事は幾らでも起きて来た。「ブーム」の名の下にね。
お前の目には単なるブームに映るのかもしれない。
だが、例えそうだったとしても、911が刷り込まれていることにかわりは無い。

そういえば「華氏911」も「セプテンバー・テープ」もアメリカでは2004年公開だったな。
あの頃は陰謀論も実に活発だったし、ブッシュに敵対する民主党側は随分と勢いづいた。
大統領選挙ではブッシュの首の皮も、後一枚まで追いつめられたしな。
ただこの2本が失敗だったのは、内容が「トンデモ」だった事だ。
その為共和党支持者からの猛反発を食うことになってしまったし、
新たな陰謀論支持者を獲得するにも至らなかった。

軍関係者が協力したリアリティある糾弾映画でも併せて公開されれば、
大統領選挙の結果も違っていたかもね。
尤も、政府側の人間が反政府側の映画に協力なんてありえないが。

そのあたり、ドキュドラマとして製作したユナイテッド93とWTCは
関係者の協力もあって実にリアリティがあった。


155 :49:2006/10/08(日) 16:21:05 ID:Zo9X35/v
>>139
> 「911の悲劇を改めて思い出しました」の部分については同意しよう。
とりあえず、意見の一致が見られて嬉しいよ。
この映画は911を刷り込む効果がある事については、これで確定としよう。

> 復讐があろうとなかろうと「悲劇」にしか終らなかった出来事について、
> 考えを巡らしてるんだよ。
> そこに「煽動」の結果が見られるかい?
悲劇にしか終わらなかった?おいおい、あの日からアメリカは
対テロへと突き進んだんだぞ?お前は何を言ってるんだ?
何にせよ、お前も認めるくらい、あの日の「悲劇」を思い起こさせるには
十分な効果のある映画であることは確定したわけだ。
意識の統一化は煽動の第一歩。
悲劇を回避するにはどうすれば?
その答えが、対テロなのだよ。

>>140
> > それと「英雄礼賛コメントが多い」を「嘘である」と言っているようだが、
> > 1人目の「真の勇気を見せた」は違うのかい?
> 全く違う。もう一度引用するぞ。
全く・・・?お前開き直りすぎ。

> この評者は、乗客達の勇気は認めている。
> 彼等が為すべき事を為したと認めている。
> 「それにもかかわらず」、彼等の身の上に何が起きたかを重視してるだろ。
> そしてそれをどのように描いたかについて評価してる。
> それを単なる英雄礼参に受け取るなら、英語と国語を習い直した方がいい。
彼等が英雄であると言っている事にかわりは無いね。
「全く」なんて無理やり否定しようとするから、そんな苦しい言い訳をしなければならなくなる。

156 :49:2006/10/08(日) 16:23:48 ID:Zo9X35/v
>>141
> > この人が乗客にかなり感情移入しているようである事と、
> > もっとテロリストたちを派手にとっちめてやりたいと感じている事は確かなんだから。
> そしてそんな自分をなかば後ろめたく思ってる事も確かだな。
> この人は正直だ。「安易な結末を求める自分」をきちんと客観視してる。
> その上で、安易な結末に逃げなかった映画を評価してるじゃないか。
「安易な結末を求める自分」を客観視して、そこに陥らなかった彼は評価できるが、
少なくともそういう感情を想起せた事は確かなんだな。
ただ、それでもテロリストをタコ殴りにしたり、首をへし折ったり、
かなりの事はしていると思うが?この人はあれ以上を求めていたのか。
そういう素養のある人が見れば、やはりそこまで求めてしまうものなのか・・・。

> 繰り返そう。彼は何かを刷り込まれてるか?
911。

> > この人も「英雄礼賛コメント」を発している事は認めるって事でよろしいか?
> いいや。お前の見たがる様な「英雄」を彼は見ていない。
> 彼が誇っているのは、異常事態に直面した乗客達が、いたずらに脅えるだけではなく、
> 乗客達に出来うる最大限の事をやった上で死んで行った事だ。
> 「彼等は闘いの中で死んだのだ
> この一節は、テロリストと闘った事だけを指す訳じゃない。
> 彼等が「生きようとした事」、更に言えば「より良く生きようとした事」を
> 評者は一言に込めてるんだよ。それを彼は誇ってるのさ。
> 実際、それこそが「英雄」の条件に当て嵌まるものだと俺は思う。
いや、俺の言う英雄もかわらんよ。

> そして93便の乗客はそういう意味で間違いなく「英雄」だった。
つうわけで、この人も「英雄礼賛コメント」を発している事は認めるって事で確定する。

> > つまりは、単なるお前の感想なんだろ?
> 最初からそう言ってるだろう。
あれがお門違いな反論だった事は認めたか、了解。

157 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 16:38:12 ID:qdW8+IxX
>>149
原作はプロパガンダというか右翼戦記もの。
映画がややパロディにしながらエンタメにしただけ。

158 :49:2006/10/08(日) 16:39:10 ID:Zo9X35/v
>>142
> 「この映画が大衆にどう影響するか」を論じてるのはお前一人。
> このスレで遡上に上がってるのは、「この映画が"何を意図して作られたか"」だ。
> ついでにスレタイと>1も読み返してこい。
いや、プロパガンダは大衆に影響しなければ意味がない。
だからその部分をまず論じるのは当たり前の事。
何を意図して作られたかを知るには、関係者に聞くしかないだろう。
(プロパガンダであるなら、聞いたって答えないと思うが)
だが状況と結果から推測することはできる。
そしてそれが"プロパガンダ"のような社会的に危惧する必要がある事象の場合、
十分嫌疑の対象になる。

北朝鮮拉致疑惑が状況証拠しかなかった時代。
旧社会党の連中は「北朝鮮に行って聞いてきたがそんな事実は無いと言っていた。」
と頑なに言い張り、拉致被害者の会が証拠をあげられないのをいい事に彼等を愚弄した。
お前はそれと同じだよ。

>  最初の10件からなんとか該当しそうな1件しかみつからず、1件では寂しいので
>  もう1件捏造した、が正しい。ものすごく難しかったろ?w
いや、15分ほどしかかけてないよ。順番に読んでいったら2件みつかったわけでさ。
まさか、たった15分を「ものすごく難しい」なんて言い張るんじゃないよね?
それと無理やり1件にしたいようだけど、上でちゃんと反論しているんで読んどけよ。

また、911の再度の刷り込みについてはお前は同意し、
英雄礼賛のコメントについてもお前は多く存在することは認めている。

> > ・そしてその意見を「役にたった」と評価する人も一定数いる
>  ああいう所のコメントは、よっぽど妙な事でも書いてない限り、
>  ボタンを押す人は「Yes」の方を押すんだよ。あれには何の意味も無い。
自分の感想で反論しているようなので、これは反論にはならないね。
お前の言葉を借りれば、「却下」だ。
「評価する人がいる事実」は変わらない。

159 :49:2006/10/08(日) 16:41:00 ID:Zo9X35/v
>>143
> > そりゃお前さん、簡単に拒否されるようなプロパガンダじゃ意味無いだろ。
> 反論になってない。
> 意味のあるなしに関係なく、そこにはプロパガンダを示唆する何もないんだから。
逆に言えば「そんな時代さ」もプロパガンダを否定する材料ではないんだがな。
時代が味方するなら尚のこと、プロパガンダを行うにはチャンスであるし。

> > ・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある
> →映画を「作った者」の意図と、それを「利用する者」の意図にはなんの関係も無い。
>  それを根拠にしたいなら、「作った者」が政治利用を考えていたと証明する必要がある。
悪いが状況証拠は状況証拠だ。
そいつを証拠では無いと言い張ったって、そりゃそうだと言うしかない。
だが、嫌疑を掛けるには十分であるし、証拠が無いからと嫌疑もろとも葬り去る事もできない。

> →ヒンデンブルグが落ちてから映画化されるまでの期間はたった1年。
>  タイタニック沈没からは半年で映画が出来ている。
>  人為的事件に絞っても、「M」が作られたのはキュルテン事件の数ヶ月後だ。
>  「マトリックス」と「エレファント」の間は何年だった?
>  911の猶予は、むしろ控えめすぎるくらいなんだよ。
そうか、それなら「異例のスピード」は訂正しよう。申し訳なかった。
だが、5年という月日は911が薄れるには十分だが、鮮やかに思い出させるには
簡単な時期だ。この時期に2本もの911映画が公開されることで、
再度の刷り込みが行われている事は変わりない。

> →単なる「疑い」だけ。映画との関連性がなにひとつ存在しない。
そうだ、最初の疑いと同じく、状況証拠だからな。
しかし複数の状況証拠により、グレーはどんどん濃くなっている。
なぜこの時期に?なぜ軍関係者の協力を得て?2本の911映画を?
もし関連性などというクリティカルなものがでてくれば、その瞬間に真っ黒だ。

お前はあくまでも「シロ」だと言い続けているが、グレーはグレーだ。

160 :49:2006/10/08(日) 16:42:18 ID:Zo9X35/v
>>144
この事件はその後のアメリカにとって重大な意味をもつ。
過去にスーパーマンが元で、戦争に発展したかい?
過去にスーパーマンを散々政治利用して、支持率をあげてきた事例があるのかい?
そもそもスーパーマンはフィクションではないか。
スーパーマンと同列に語るなど、おめでたい。
何も見えていない証拠だ。

それから前のレスでも言ったが、意識の統一化は煽動の第一歩だ。
この時期にこの重大な出来事を刷り込むってだけで、十分嫌疑の対象だ。

> 「状況証拠ばかり」どころか、憶測と無理なこじつけしか無いじゃないか。
> それは「疑っても良い根拠」でしかないんだよ。
とりあえず「疑っても良い」という言質はいただけたようで何より。

>>145
> お前は結論だけ提示して、いつまでたってもその根拠が出せない。
> だったら、そこに「政治的な利用を意図して作られた」なんて事実は無いってこと。
だからお前は旧社会党と同じだと言うのだ。
証拠が出せなければ「拉致」の事実も無いってことだ。

> 優れた映画一本と、「映画をダシにして何かを宣伝しようとする事」の、
> どっちが重要だと思ってるんだ。
> ここで上がってる社会的要素なんて、せいぜいその程度のものだ。
> 重大そうな言葉に紛らせて誤摩化すのはやめときな。
おいおい、この映画は911のあの日を鮮やかに再現した映画としては
確かに優れているが、それが政治利用されてても大した事無いとは暴言だな。
それに優れた映画を製作する事もまた、うまく刷り込むには必要な手段だ。
この映画自体が優れているのは認めるが、
それをもって政府や軍が宣伝・煽動の意図なく協力したとの反論にはならない。
何しろ911は何も脚色しなくたって、かなり強烈な感情を思い起こされる効果があるからな。


161 :49:2006/10/08(日) 17:17:45 ID:Zo9X35/v
>>146
> 映画に感化されて馬鹿をやる奴が出てくるなら、
> それは感化された馬鹿の問題だ。
そんな人が出ないように、指摘しているのさ。

> 映画そのものに罪は無い。
映画には悪い意味での可能性もある。これは仕方の無いことなんだよ。
奇麗事じゃないんだ。

> 映画に罪を押し付けようとした奴がいたから、このスレは生まれたんだから。
> 俺が叩き潰し続けてるのはそういう奴だ。
この映画がプロパガンダであるなら、罪があるな。
関係者でも無いお前が「煽動の意図なんて持たずに作られた」
なんて断言したって何の説得力も無く、この映画が無実であるとは言い切れない。
百歩譲ってその意図が無かったとしても、危険な状態を作り出している事に変わりはない。
その危険性を指摘しているのだよ。

君はそれをも叩き潰そうとしている。

162 :49:2006/10/08(日) 17:19:29 ID:Zo9X35/v
> お前が「この映画にプロパガンダの意図は見つけられなかった」
> 「映画を見た誰かが"勝手に煽動される"ことはあるかもしれない」
> とはっきり明言するなら、お前は俺の相手じゃなくなる。
> 一人で勝手に思い込んでいればいい。
それはこっちの台詞だ。

「確かにプロパガンダの疑いはある」「映画を見た人達が911を思い出すあまり、
対テロに向けて煽動されることはあるかもしれない」
とはっきり明言するなら、お前は俺の相手じゃないんだよ。

俺はこの映画はプロパガンダの疑いが強いと感じているが、
それを他人に強いるつもりは無い。
ただ、こういう見方もあり一応警戒してね、との部分だけ尊重してくれればそれで良い。
お前はそれを「徹底的に叩き潰す」と宣言したのだ。

ただ既に「疑っても良い」という言質はいただけたようなので、
この映画がプロパガンダ映画であるとの疑いを持つ行為は、
正当なものであるとの了解を得たと解釈させてもらう。

>>149
WTCはな、さすがのお前もこれはちょっと・・・と感じる内容だと思うぞ。

163 :13:2006/10/08(日) 19:08:29 ID:8PATw2YT
>154
>155
>共通の題材と時期的な要素。そして>>124にあげた理由だ。

時期的な要素と>124に挙げた理由は全部却下されてる訳だが。

> だが、例えそうだったとしても、911が刷り込まれていることにかわりは無い。
> この映画は911を刷り込む効果がある事については、これで確定としよう。

それじゃプロパガンダの成立要件にはならないんだよ。
「刷り込む事を意図した誰か」が必要なの。

この映画は、911の悲劇を想起させる事ができる。
想起させて何をしたかったか、を証明する事が君の仕事だ。

それが示されない限り、「ユナイテッド93」は「プロパガンダ映画」
にはなり得ない。それはいいね?

> 悲劇にしか終わらなかった?おいおい、あの日からアメリカは
> 対テロへと突き進んだんだぞ?お前は何を言ってるんだ?

俺に言わせればイラク侵攻も悲劇のうちだが、
それは映画の枠を拡大し過ぎだ。

93便の乗客の「英雄的行為」が事態を変えたか変えないかの話を
してる時に、その後の「その場に居合わせなかった者の行動」に
話を飛躍させるな。
いくらなんでもこじつけが過ぎるぞ。

164 :13:2006/10/08(日) 19:09:39 ID:8PATw2YT
>155
> 悲劇を回避するにはどうすれば?
> その答えが、対テロなのだよ。

洗脳されてるのはお前だよ。
そんな答は映画のどこにも出て来ない。

> 彼等が英雄であると言っている事にかわりは無いね。

お前が何を主張したかったかをもう一度思い出せ。
乗客の"英雄的"行為を見て、
「僕も英雄のようにテロリストと闘うぞ」と言う出す奴が出て来ない限り、
お前の言う「プロパガンダ」が成功したことにはならないんだよ。

> 少なくともそういう感情を想起せた事は確かなんだな。

そしてそれに対する反省を想起させた事もまた確かだ。
この映画にはそれだけの深みがあるのさ。
だからこそ、この映画は安易なプロパガンダに陥らなかった訳だ。

> > 繰り返そう。彼は何かを刷り込まれてるか?
> 911。

ならば何の問題も無い。
ゴジラ映画を観に行ってゴジラを刷り込まれて帰ってくる様なもんだからね。

> いや、俺の言う英雄もかわらんよ。

ならば何の問題も無い。
そういう意味で「英雄」をあの映画に見出したのなら、
対テロに直結する前に自分の人生を見直すだろうからね。

165 :13:2006/10/08(日) 19:11:43 ID:8PATw2YT
>156
> あれがお門違いな反論だった事は認めたか、了解。

お前は何も了解していないよ。
お前は自分の「感想」を事実と偽ってる。だから論証を求められた。
俺は自分の「感想」を「感想」のレベルに止めてるぜ?

だからこそ訊いてるのさ。
「感想」を「感想」のままにしておくか?
それとも「事実」と言いはって追求されるか?
ってね。

166 :13:2006/10/08(日) 19:14:41 ID:87Mra6rl
>158
> いや、プロパガンダは大衆に影響しなければ意味がない。
> だからその部分をまず論じるのは当たり前の事。

「まず」じゃないだろ?
すべての事物は「誰かが企図する」という発端があって始まるもんだ。
結末から発端を想像してどうする。

> だが状況と結果から推測することはできる。

そしてそれはあくまで推測でしかない。
推測を事実に持ち込むには、それじゃ足りないんだよ。

拉致問題が「動き出せた」のは具体的な証拠が出て来たからだ。
お前もお前の妄想を認めさせたいなら、事実を持ってこい。

167 :13:2006/10/08(日) 19:15:44 ID:87Mra6rl
>158
> いや、15分ほどしかかけてないよ。順番に読んでいったら2件みつかったわけでさ。

そんな証明も出来ない事に意地貼らなくても結構。
「たった15分で諦めて捏造に走ったのかよ」としか思われないぞ。

それから「2件」じゃなくて「1件」ね。最大限に好意的に解釈して。
(上の「ちゃんとした反論」とやらはもう潰してるからw)

> また、911の再度の刷り込みについてはお前は同意し、
> 英雄礼賛のコメントについてもお前は多く存在することは認めている。

それが「すべての映画に起こる事」として同意しただけ。
それがごくごくレアケースだという事を確認しただけさ。
誰が「多く存在することは認めてる」って?今度は俺のレスまで捏造かい?

>「評価する人がいる事実」は変わらない。

いるだけならね。全米数万人が見た中でのたった100人足らずだ。
見事なレアケースじゃないかw

168 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 19:16:31 ID:dX59ybzV
>166
批判だけじゃ用足りんぞ

169 :13:2006/10/08(日) 19:18:47 ID:87Mra6rl
>159
> 逆に言えば「そんな時代さ」もプロパガンダを否定する材料ではないんだがな。
> 時代が味方するなら尚のこと、プロパガンダを行うにはチャンスであるし。

否定するにはまず「プロパガンダの存在」がなきゃならない。
でも存在して無いじゃん。誰もその証拠を出せないんだから。
だったら、「そういう時期なんだね」で済ませる方が理に適ってる。

別々の映画会社が別々のスタッフで、同じ事件を別の方法論で映像化してるんだ。
そこに「両社示し合わせた結果」を見ようとする方が無理があるんだよ。

> 悪いが状況証拠は状況証拠だ。

そう、「状況証拠でしかない」んだよ。
それで何かを証明しようったって無理な話。

嫌疑はいくらでもかけてればいいさ。
嫌疑を信じてもらいたかったら、もっとましな物が必要なのさ。

170 :13:2006/10/08(日) 19:20:10 ID:8PATw2YT
>166
俺がやってるのは批判じゃない。
ある主張を「否定」してるんだ。その理由を挙げながら。

>159
> だが、5年という月日は911が薄れるには十分だが、鮮やかに思い出させるには
> 簡単な時期だ。この時期に2本もの911映画が公開されることで、
> 再度の刷り込みが行われている事は変わりない。

そしてその刷り込みは、プロパガンダには何の意味も持たない。
記憶を誰も「操作」しようとしていないからね。
5年が5ヶ月でも同じ事。
ここでも、「刷り込みにより何かをしようとした」事実の証明が問われてる。

> しかし複数の状況証拠により、グレーはどんどん濃くなっている。

なってないね。
なにしろ映画と関係ない事項を持って来てこじつけてるだけなんだから。
関連性を見出せるのは持って来た当人その人だけ。
端からは灰色にさえ見えてない。

陰謀論者ってのはえてしてそういうものだけどね。

171 :13:2006/10/08(日) 19:22:38 ID:8PATw2YT
>159
> なぜこの時期に?なぜ軍関係者の協力を得て?2本の911映画を?

例えば俺なら、「それが売れるから」の一言で片付けるが?
売れそうな要因を並べて立てるのも簡単だ。
「なぜなら」の後には無限の憶測を並べられるのさ。

実際の意図を知っているのは製作者本人達だけだ。
彼等の意図を推し量ろうとするなら、彼等が作ったもの自体に
あたらなきゃ分からない。
「何故?」の答は映画から探してこい。

> お前はあくまでも「シロ」だと言い続けているが、グレーはグレーだ。

いいや、映画には何の疑惑も無い。お前が言いがかりをつけてるだけ。
言いがかりでないというなら証拠を持ってくる事。

172 :13:2006/10/08(日) 19:25:40 ID:8PATw2YT
>160
> この事件はその後のアメリカにとって重大な意味をもつ。

そしてこの映画は「後のアメリカ」を一切考慮していない。
あくまで93便の辿った顛末だけを描いてる。
限定された世界の物語という点では青いタイツの男とそう変わりはないのさ。

後のイラク戦争を示唆する何物かを映画「ユナイテッド93」から発見したなら、
その時それを元に論証してみせろ。
それまでは「映画をダシに何の関係も無い話をしているだけ」。
お前もまた映画を利用してるだけなんだよ。

> それから前のレスでも言ったが、意識の統一化は煽動の第一歩だ。
> この時期にこの重大な出来事を刷り込むってだけで、十分嫌疑の対象だ。

意識の統一なんて出来て無いじゃん。
映画を見れば映画で扱った事項に思い至る。当たり前の話だ。
思い至った観客を一方向に向けようとした奴がいるか?
そうした意図が映画にあったか?

その答がでない限り、嫌疑は言いがかりにすぎないね。

173 :13:2006/10/08(日) 19:27:14 ID:EDb/Hd0g
>160
> それが政治利用されてても大した事無いとは暴言だな。

なぜだい?「インデペンデンス・デイ」みたいなトンデモSFでさえ
利用したがる奴のいる世の中だぜ。
いちいちそんなのに付き合ってたら、映画なんて一本も作れない。

観客としての俺達のやる事は、そういう無駄に過敏な態度を払拭する事だろうに。
その為には、余計な風評に頼るんじゃなく、「実際に映画はどうだったのか」を
きちんと検証してみる事じゃないのか?
それが「映画を政治利用する事」を阻止する一番の早道だろう。

映画を利用する奴を叩くのか?
それともそいつらを置いといて、何の咎も無い映画を叩くのか?
どちらかはっきりしてもらおう。

>161
> > 映画に感化されて馬鹿をやる奴が出てくるなら、
> > それは感化された馬鹿の問題だ。
>そんな人が出ないように、指摘しているのさ。

お前は今、全く逆の事をやっている。
感化する意図の無い映画に向かって、「これは煽動映画だ」と
レッテル貼りをしてるんだ。
お前こそが感化された馬鹿なんだよ。

174 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 19:28:18 ID:649QxrM6
>>171
>実際の意図を知っているのは製作者本人達だけだ。
>彼等の意図を推し量ろうとするなら、彼等が作ったもの自体に
>あたらなきゃ分からない。

「反戦映画だと監督に聞いた」のを「あれは嘘さw」で
片づける人間の言う台詞かね。
お前さん自身も製作者に当たってみないと主張できんのと違うか?

175 :13:2006/10/08(日) 19:30:17 ID:EDb/Hd0g
>161
> 映画には悪い意味での可能性もある。これは仕方の無いことなんだよ。

で、それが「罪」か?違うだろ?
包丁と同じさ。包丁は人を殺せる。けれど包丁に罪は無い。
すべて、それを「扱う奴」の問題だ。

お前は映画を利用する事の罪を、映画に押し付けようとしてる。
そんな事を映画板で通す気は無いね。

> 関係者でも無いお前が「煽動の意図なんて持たずに作られた」
> なんて断言したって何の説得力も無く、この映画が無実であるとは言い切れない。

俺は「この映画に煽動の意図は"見られない"」と言ってるのさ。
そしてそれは誰でも確認する事ができる。

176 :13:2006/10/08(日) 19:32:47 ID:EDb/Hd0g
>174
映画の作り手は何の為に映画を作ってる?
自分らの主張を他人に伝える為だ。
だったら彼等の伝えようとした者を受け取って斟酌するのが、
一番の早道であり妥当な手段だろう。
「映画を見る」ってのはそういうことなんだよ。

>161

お前はこの映画に煽動の意図を見たんだろう?
だったらそれを俺達にも見せてみろ、と俺は再三言い続けてる訳だ。
何故見せられない?
何故怪しげな「状況証拠」とやらでお茶を濁してる?

それは、お前もそんなもの見ていないからさ。
お前は映画そのものじゃなく、映画が扱った「911」という題材に惹きつけられて、
それに関わった全部をカテゴライズし糾弾したがっているだけだ。

繰り返そう。映画「ユナイテッド93」には、プロパガンダを意図して
製作されたという如何なる痕跡も見つけられない。
プロパガンダだと糾弾した者も、誰も痕跡を提示できなかった。
従って、明白にこの映画に「罪」なんて存在しないのさ。

「危険な状況」を危惧するのなら、そんな状況に陥りそうな馬鹿共を叩け。
場合によっては俺も一緒に叩いてやる。
振り上げた拳を、見当違いの第三者に振り下ろすな。
それこそブッシュがイラクに対してやった事と同じじゃないか。

177 :13:2006/10/08(日) 19:35:19 ID:8PATw2YT
>162
> それはこっちの台詞だ。

いいや、お前にその台詞を吐く資格は無い。
理由も無く映画を非難しているのはお前なんだから。

> 「確かにプロパガンダの疑いはある」
> 「映画を見た人達が911を思い出すあまり、対テロに向けて煽動されることはあるかもしれない」

いずれも、俺ははっきりと「否定」する。
プロパガンダの疑いは今は存在しない。
煽動する主体も存在しない。
いずれも存在を主張する側は、その証拠を提示できていないんだから。

お前がそれに意を唱え、かついつまでも根拠を提示しないままなら、
お前ははっきりと害悪だ。ある作品を根拠も無く中傷し続けるのだから。

根拠の無い疑念を口にする者は、常に根拠の無さを指摘され続ける。
映画板でお前が何か口にする度に、その事を思い知ってもらおう。

WTCに関しては、「ストーンならこんなもんだろう」としか思わなかった。
元海兵隊員を終止DQNとして描いたあたり、よく自制したもんだ。
そして、やはり「ユナイテッド93」との関連などどこにも無かったよ。
両者は全く別の映画だ。その主張も手法も目指す方向も。

178 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 19:37:32 ID:649QxrM6
>>176
>だったら彼等の伝えようとした者を受け取って斟酌するのが、
>一番の早道であり妥当な手段だろう。

ほう。そうのたまう人間が>>171のような発言をするのか。
お前は製作者の意図を寸分の間違いもなく汲み取ったと?
お前さんは超能力者で?

179 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 19:39:29 ID:dX59ybzV
177
>その証拠を提示できていないんだから。
提示できる訳無いだろう。だからといってプロパガンダではないとは言い切れない。

180 :136:2006/10/08(日) 19:43:18 ID:50zmNRec
>>153
スターシップトルーパーズという映画は
>>監督はプロパガンダのスタイルだと名言してるな、ぜそれがパロディになるのか
>スタイルを利用してスタイルそれ自体を揶揄する事は、パロディのごく基本
思ったとおりの、表面的な中味のない答え、本当にこの人はバカ

まず監督はプロパガンダのスタイルを意図的にとった、これはallacinemaの感想文の中に雑誌の引用で書いてある
そしてスターシップ…は最後は人間が勝つし、ちゃんとスタイルとしてはプロパガンダそのもの
同時にあんたは、何しろ「ラストなんて戦意昂揚映画みたいに」って書いてる
戦意昂揚映画って、日本のプロパガンダ映画に対する日本的な呼び方だ

上記から13自身がスターシップ…の表現はプロパガンダと見ている
 ではそこからどうやって、パロディか否か読み取るのだね?
 その表現のどこがパロディなのかね?

 13が表面的な答えしかしないからさっきと同じ問だけど、13の論理矛盾が少しはっきりした、
 答えてもらいましょう、でなきゃ自分の負を認めて退散しなさい

181 :136:2006/10/08(日) 19:51:55 ID:50zmNRec
このスレって本当に不快、13って中味がないし結果的に本当に戦争宣伝してる。
49のいう事は中味があるし体験的で信用できる。
やっぱり今こんな映画公開するのはプロパガンダの可能性は大きい。

あたしが拘るのは実は高校でプロパガンダ映画を見せられたから、
説明なしでいきなり「意志の勝利」のさわりを見て飛行機から降りて、隊列の進むあたり
凄いなと思った。その後先生の説明で、これがプロパガンダと知らされたけど、
その後の話し合いでわかったのは、映画はかっこいいけど今はナチ党はいないから宣伝に
ならないってこと。

とっても簡単なの、どんなプロパガンダ映画も時代や国を越えると、社会との関係が
なくなって意味をなさなくなる。当たり前!
だから映画だけ見てプロパガンダか否か、決められる訳がない。13の完全な負けね。

182 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 20:02:20 ID:649QxrM6
>>181
13はこのスレを「自分のオナニーを見せつける場所」だと
思い込んじゃってるのさ。しかも目を反らすことも
席を立つことも許さないと。
「黙って俺が射精するところを見てればいいんだ」ってね。

・・・ご婦人相手に下世話な例えで失礼。

183 :49:2006/10/09(月) 01:10:11 ID:0qv6Dydj
>>163
どうでもいいが「却下」が好きな奴だな。
議論の相対者であるお前は、反論に対してはそれを打ち消す根拠を
示す事はできるが、基本的に「却下」はできない。

「却下」で済む話なら、お前の「この映画はプロパガンダを意図していない」
も、俺からしてみれば「証拠が何も無い、却下」で終わりなんだよ。

> 俺に言わせればイラク侵攻も悲劇のうちだが、
> それは映画の枠を拡大し過ぎだ。
> 93便の乗客の「英雄的行為」が事態を変えたか変えないかの話を
> してる時に、その後の「その場に居合わせなかった者の行動」に
> 話を飛躍させるな。
> いくらなんでもこじつけが過ぎるぞ。
何度も言うように、プロパガンダは社会の流れの中で行われる。
そして実際問題として過去に、彼等の英雄譚は政治利用されてきた。
こじつけでも飛躍でも無い。

人々の心に影響するもの、そして現在のアメリカの動向にも影響する事件。
にもかかわらず関係ない!関係ない!と無理やり否定しようとしている君の方が問題だ。

184 :49:2006/10/09(月) 01:11:11 ID:0qv6Dydj
>>164>>167
英雄譚だからこそ、アフガン戦争でスローガンに利用され、兵士達は戦ったのだが。
まあなんでもいいや、とりあえず英雄礼賛コメントがあるのは認めてるんだから。

・この映画は911を強烈に想起させる作用がある
・テロリストと戦った彼等を、英雄視する人は多い

正直こちらとしては、この2つの見解が一致しただけでかまわない。
細かい部分にこだわって、議論が進まないよりはましなんで。

それからゴジラだが、それは>>160で反論したスーパーマンと同じ理屈だな。

> >「評価する人がいる事実」は変わらない。
> いるだけならね。全米数万人が見た中でのたった100人足らずだ。
> 見事なレアケースじゃないかw
へえ、他の数万人があのレビューの評価に参加したとして、
全員が「評価しない」に入れると読み取れるんだ。
それならばレアケース確定だね。
ちょっとそれを証明してみせてくれないか?
断言したのだからできるはずだよね?

>>165
だから単なるお前の感想なんだろ?もうどうでもいいよ、そんなところ。

185 :49:2006/10/09(月) 01:12:27 ID:0qv6Dydj
>>166
> すべての事物は「誰かが企図する」という発端があって始まるもんだ。
> 結末から発端を想像してどうする。
「いまからプロパガンダしまーす」なんて言って公開するわけないんだから、
状況と結果から意図を読み取るしかないだろう。
というか、結果から発端を読み取るのは、かなり基本的方法だと思うが。

> 拉致問題が「動き出せた」のは具体的な証拠が出て来たからだ。
> お前もお前の妄想を認めさせたいなら、事実を持ってこい。
うん、旧社会党もそんな感じの傲慢さだったよ。

>>169
状況証拠は証拠ではないから、プロパガンダのような
社会的に危惧すべき問題でも指摘してはいけない、黙ってろ。
という解釈で良いのかな?それは。


186 :49:2006/10/09(月) 01:25:46 ID:0qv6Dydj
>>170
> そしてその刷り込みは、プロパガンダには何の意味も持たない。
> 記憶を誰も「操作」しようとしていないからね。
あのような事件を再度刷り込んで意識の統一化を謀るのは、
プロパガンダの常套手段だ。意味は大いにある。
それから記憶を思い起こさせておきながら、
記憶が操作されていないとする矛盾は一体どう説明するのかね?
まさか、記憶の改竄の事を言ってるのか?
どこのSF映画だよ。

> 5年が5ヶ月でも同じ事。
5ヶ月の時期は、演説に911を持ち出して煽っていたよ。
5年目の今は、映画を使って煽っている。

> ここでも、「刷り込みにより何かをしようとした」事実の証明が問われてる。
すでに状況証拠の中にその答えは出した。
それを以って嫌疑をかけているのだよ。
お前は政府がどう利用しようが「事実の証明」が無いかぎり、
されるがままにされておけってわけだ。
非常に危険だよ、それは。

187 :49:2006/10/09(月) 01:26:49 ID:0qv6Dydj
>>171
> 例えば俺なら、「それが売れるから」の一言で片付けるが?
これはお前の感想だから、反論ではないな。

> 実際の意図を知っているのは製作者本人達だけだ。
> 彼等の意図を推し量ろうとするなら、彼等が作ったもの自体に
> あたらなきゃ分からない。
そうやって彼等がつくったものを観た結果、
多くの人が911を鮮やかに想起したわけだ。

> > お前はあくまでも「シロ」だと言い続けているが、グレーはグレーだ。
> いいや、映画には何の疑惑も無い。お前が言いがかりをつけてるだけ。
> 言いがかりでないというなら証拠を持ってくる事。
映画を観て911を想起し、英雄礼賛コメントが多くある。
過去にはこの事件を散々政治利用してきた。
中間選挙迫り、対テロ法案可決の時期に2本の911映画を公開した。
911委員会の調査には非協力的だった軍の協力もあった。

お前も認めたとおり、疑惑をかけても良い状況証拠はそろっている。
証拠では無いから確定はできないがね。
尤も、お前は疑惑すらダメだ!と叫んでいるが。

>>172
何度も言っている通り、911のあの日を刷り込む事が狙い。
この映画内でその後まで描かなくても良い。
この映画内だけでプロパガンダが完結すると思っているのかい?
アメリカは実に巧妙だよ、そのへんは。

> 映画を見れば映画で扱った事項に思い至る。当たり前の話だ。
そうだ、ごくごく当たり前の話だ。
ほとんどのアメリカ人が逆らえないだろう。
わかってるじゃないか。

188 :49:2006/10/09(月) 01:28:25 ID:0qv6Dydj
>>173
> なぜだい?「インデペンデンス・デイ」みたいなトンデモSFでさえ
> 利用したがる奴のいる世の中だぜ。
> いちいちそんなのに付き合ってたら、映画なんて一本も作れない。
インディペンデンスデイを上手く使って戦争起こしたり、
特定機関の予算倍増なんて事例があるなら危惧する必要があるんじゃない?
まあ実際そんな事例は無いし、あったとしてもそう煽動されないように
「こんな可能性があるから注意して観るように」指摘すれば良いだけの話。
つか、いちいちそんな効果があるのかわからないものにつきあって、
実際に戦争に発展した事実を映画化したものの反論にまで
持ち出される事の方が迷惑なんだが。

> 観客としての俺達のやる事は、そういう無駄に過敏な態度を払拭する事だろうに。
> その為には、余計な風評に頼るんじゃなく、「実際に映画はどうだったのか」を
> きちんと検証してみる事じゃないのか?
お前は観客の映画を観る態度にまで「俺流」を求めるのかw

> 映画を利用する奴を叩くのか?
> それともそいつらを置いといて、何の咎も無い映画を叩くのか?
> どちらかはっきりしてもらおう。
何の咎も無いのは、あの日戦った乗客達だ。
映画については、製作者と協力者に聞いてみなけりゃ
プロパガンダの意図はわからないとお前も言った。
だから「何の咎も無い映画」は確定しない。
ただ少なくとも、あの日を想起させるという意味では見事な映画だと思う。

> 感化する意図の無い映画に向かって、「これは煽動映画だ」と
お前も「この映画は911を想起させる」って言ったじゃないか。
「英雄礼賛コメント」も実際にあったじゃないか。
実際に感化されているじゃないか。
それから改めて言うが「意図の無い」は、確定していないから。

189 :49:2006/10/09(月) 01:37:16 ID:0qv6Dydj
>>176
> 繰り返そう。映画「ユナイテッド93」には、プロパガンダを意図して
> 製作されたという如何なる痕跡も見つけられない。
> プロパガンダだと糾弾した者も、誰も痕跡を提示できなかった。
> 従って、明白にこの映画に「罪」なんて存在しないのさ。
いや、意図があったかどうかは確定できないが、
あの日を強烈に想起させる効果はあった。
百歩譲って意図しなかったと仮定しても、
結果的にこれはプロパガンダの基本的手法と同じ効果になってしまった。

> 「危険な状況」を危惧するのなら、そんな状況に陥りそうな馬鹿共を叩け。
> 場合によっては俺も一緒に叩いてやる。
> 振り上げた拳を、見当違いの第三者に振り下ろすな。
> それこそブッシュがイラクに対してやった事と同じじゃないか。
「叩き潰す」とか、「馬鹿共を叩け」とか、攻撃するのが好きだな、君は。
自分の意に沿わない者を徹底的に攻撃するのもまた、
プロパガンダの手法の一つだったりする。

190 :49:2006/10/09(月) 01:38:39 ID:0qv6Dydj
>>177
改めて出すけど、疑惑の根拠はこれな。

・93便とWTCの出来事は、これまでに何度も政治利用されてきた過去がある。
・911調査委員会の調査に非協力的(無力をさらけ出してしまう)だったNORADが、
 なぜかあの日を再現する為に協力している。
・イラク情勢が泥沼化しつつあり、911当初の危機意識より寧ろ戦争の犠牲に対する
 悲観的な見方が台頭しつつある時期である。
・中間選挙間近であり、対テロ法案可決の時期であった(既に可決済み)
・事件からまだ5年のこの時期に、2本の911映画が公開される。
 (ただし、2004年の大統領選挙の年には「華氏911」「セプテンバーテープ」
 というブッシュ糾弾映画が公開された事例あり。こちらは軍の協力なし。)
・イランへの軍事介入もありうるこの時期、世論の針をもう一度対テロへ振れさせたい疑い。
・実際に公開された事で、多くの人間が911を思い出しており、
 煽動するには都合の良い現象がおきている。

別に「この映画がプロパガンダである」と示せる根拠は無いと叫ぶのはいいんだけどさ、
「この映画がプロパガンダの可能性がある」とする疑惑までひっくるめて
完全否定するなよな。

疑惑は状況証拠で十分。

どんなに疑わしい状況でも、クリティカルな証拠が出ない限り疑うな!
が君の主張らしいけど。

191 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 04:35:32 ID:xImvJQpU
どこをどう読んでも13の完敗。
とっとと尻尾巻いて消えなw

192 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 05:03:14 ID:c/jPCU1Y
つうか、こんなスレ誰か読んでる人が本当にいるの?

193 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 08:05:36 ID:6YT/ua5i
少なくとも192は読んでいるな。

194 :13:2006/10/09(月) 16:24:58 ID:KhJTLjFd
>178
> お前は製作者の意図を寸分の間違いもなく汲み取ったと?
> お前さんは超能力者で?

いいや、俺は自分の印象を書いてるだけ。
それが間違ってると言いたいなら、
「お前が」間違いを俺に対して説明してみせればいい。

俺がプロパガンダ厨に対してやってるのもそういう事だからね。

俺はどっかの厨と違って、それが納得できれば納得するよ。

>179
> 提示できる訳無いだろう。

だったらこの映画はプロパガンダではない。
言い切ってしまっていいんだよ。

疑念が出され、疑念の検証が終ったんだから。

195 :13:2006/10/09(月) 16:26:18 ID:KhJTLjFd
>180

「スターシップ・トゥルーパーズ」に関しては簡単に片付けるか。
スレ違いだし。

【論点1】
・この映画はプロパガンダを目的として作られたのか?

根拠1:監督の証言

> まず監督はプロパガンダのスタイルを意図的にとった、
> これはallacinemaの感想文の中に雑誌の引用で書いてある

監督は「プロパガンダのスタイルを意図的に取った」と書いたそうだ。
言うまでもなく、「プロパガンダのスタイル」を取る事と、
「プロパガンダ映画を作る」事は全く違う。

従って、監督の証言は、本作がプロパガンダを目的としたことの
証拠にはならない。

196 :13:2006/10/09(月) 16:27:20 ID:KhJTLjFd
【論点2】
・この映画はプロパガンダ映画のパロディとして機能しているか?

映画の中では、「プロパガンダ映画のスタイル」は終盤の10分に集中している。
それまでは、過剰なまでに残虐な戦闘シーンが延々と描かれ続ける。

政府公報(というか大本営発表)の様な「我々は勝ち続けるぞ!」式の
アジテーションは、それまでの2時間で描かれた残虐描写とは全く相容れない。
両者のトーンの違いは、意図して作り出されたと考えるのが普通だろう。

物語の力点の置き方から考えても、相反するふたつの主張のうち、
監督が力を入れているのは本編の残虐描写の方。

すなわちエピローグの「プロパガンダ調アジテーション」は、
過度な残虐性を客観視するために、反語的意味合いで挿入されたと見る事ができる。
そこに対象を揶揄しからかう「パロディ」の要素を見る事は容易だろう。

以上、終了。

197 :13:2006/10/09(月) 16:29:29 ID:UN2EHTZb
>181
> あたしが拘るのは実は高校でプロパガンダ映画を見せられたから、

悪いけど、君の昔話に興味は無いんだ。
「時代や国を超えた"効力を失ったプロパガンダ映画"」についても、
今は全く関係ない。

今話してるのは、
つい最近作られた映画が、何等かの政治的意図の元に作られていたのか?
って話なんだから。

「意思の勝利」は、政治利用という明確な意図の元に作られた。
「ユナイテッド93」にそれはあったのか?が問われてるんだよ。

勝利宣言を急ぐ前に、少し頭を冷やせ。
そして、今ここで話してるのが何の映画の話なのかを思い出しな。

あと、ちょっと質問。
違ったら申し訳ないんだが、君「オーシャンズ12」のスレにいなかった?

198 :13:2006/10/09(月) 16:31:37 ID:UN2EHTZb
お継ぎはミスター49。
「何かを思い出す事は煽動される事なんだ!」と宣うパラノイア君だ。

>183
>どうでもいいが「却下」が好きな奴だな。

話が早いからね。
こういう場所では、検討され棄却された筈の事項がいつのまにか
蒸し返されて、無意味なループになりやすい。
後から「却下」でスレを検索すれば、大抵の回答はそこから拾い出せる。

例えば>124。
お前がまた蒸し返した時には、俺は>143-144→>159→>169-171と
読み進めて、ダイジェスト版を提示できる。

結局それが、
「妄想を逞しくすれば状況証拠と言えなくもない」代物だって事を
簡単に最提示できるって訳さ。

> 「却下」で済む話なら、お前の「この映画はプロパガンダを意図していない」
> も、俺からしてみれば「証拠が何も無い、却下」で終わりなんだよ。

ところがそれは通らない。
いつだって「無い事の証明」は、「有る事の証明」の後から
ついてくるものだからね。

お前が「有る事の証明」に失敗し続けてる間は、
俺は反証を出す必要が無い。折角集めたのにもったいない。
だからさっさと証明してくれ。
俺に反証させた上で「却下」と言ってみせてくれよ。


199 :13:2006/10/09(月) 16:33:44 ID:UN2EHTZb
>183
> 何度も言うように、プロパガンダは社会の流れの中で行われる。

そして、ここで議論されてるのは、
「ある映画がプロパガンダとして作られたか」。
制作意図は社会が流れようと歴史が流れようと変わらないんだよ。

人々の心や現代アメリカの動向は、映画を「作らない」。
映画を作ったのは監督とプロデューサーと映画会社だ。
彼等がどういうつもりで映画を撮ったかは、
社会とは何の関係も無いものなのさ。

「ある映画がプロパガンダとして"利用されたか"」
を問うスレが立てられたら、そこでご高説を披露してくれ。
ここではそいつは毎度お馴染みの「却下」さ。

200 :13:2006/10/09(月) 16:34:59 ID:KhJTLjFd
>184
> まあなんでもいいや、とりあえず英雄礼賛コメントがあるのは認めてるんだから。

そうやって誤摩化さない。お前さんも「勝利宣言病」に取り付かれたか?

何度でも確認しとこう。
YahooやIMDBの評者の大半は、93便の乗客達を、「テロリストと闘ったから」
英雄と見なした訳じゃない。
その死の間際に彼等がすべきと思った事をきちんとやってから
死んで行った事を評価している。

そういう意味で彼等は「英雄」だ。
そして、そういう「英雄」は、プロパガンダの役に立たない。
彼等は無批判に無思慮に闘いを選んだ訳ではないのだから。
従って、ここでの「英雄礼参」は、何等かの政治的意図の元に演出された訳でも、
政治的意図に沿う形で評価された訳でも無い。

以上、終了。(←ちなみにこれも俺流マーカーだったりする)

> ・この映画は911を強烈に想起させる作用がある
> ・テロリストと戦った彼等を、英雄視する人は多い
>
> 正直こちらとしては、この2つの見解が一致しただけでかまわない。

残念でした。一致してないよ。
俺の見解には、必ず「プロパガンダとして作用しない形で」という
枕詞が付くからね。

そういう「脇道に逸れずに対象を語る演出力」も、
俺がこの映画を評価している理由のひとつだったりする。

201 :13:2006/10/09(月) 16:37:05 ID:KhJTLjFd
>184
> それからゴジラだが、それは>>160で反論したスーパーマンと同じ理屈だな。

同じだよ。
ゴジラの映画を見ればゴジラの事を考える。
スーパーマンの映画を見ればスーパーマンの事を考える。
911の映画を見れば911の事を考えるのさ。

それは「煽動」とは何の関係も無い話だ。

お前の反論ってのは「おめでたい」と一言吐き捨てて
後は黙っちゃう事なのかい?

ただ思い出すだけなら、そりゃ観客は勝手に思い出す。
観客個々人の勝手な記憶の集積からね。

それを方向付けしてみせてこそ、初めて宣伝なり煽動なりが
成立するんじゃないか。

単に記憶を掘り起こすだけのことを「プロパガンダ」とは呼ばないのさ。
お前は、映画がそこからどうやって「意識の方向付けをやってみせたか」
その提示を求められてるんだ。

それができないうちは、93便の記憶もゴジラの記憶も一緒なんだよ。

202 :13:2006/10/09(月) 16:39:17 ID:KhJTLjFd
>184
> へえ、他の数万人があのレビューの評価に参加したとして、
> 全員が「評価しない」に入れると読み取れるんだ。

いいや、俺が読み取るのは事実。「〜したとして」は評価の外。

俺が読み取った事実は、「残りの人達は気に留めなかった」さ。
それなら証明できるけど?ボックスオフィスの数字貼付けりゃ済む。

数人を探し出して来て「ほらいるじゃないか」なんてのは無意味なんだよ。
人間てのは多様なんだから。
反論する側はいつだって「別の意見を持つ別の数人」を引っ張りだせる。

実際、俺はそうしてみせた。
お前の1件(と捏造したもう1件)に対して、同じカテゴリーから
立て続けに3件引っ張りだしてみせたでしょ?

そんなのをぶつけあって何が判る?
「この映画をこんな風に受け取った人達がいました」でしかない。
元々、映画の意図とは何の関係も無い話なのさ。

そして、そういうレアケースを元に危険を叫ぶっていうのは、
表現規制の一番簡単な手口なのね。
そういうのには常に目を光らせてなきゃいけない。
映画をダシに何かを煽動するのは、常にお上の側とは限らないんだぜ。

> だから単なるお前の感想なんだろ?もうどうでもいいよ、そんなところ。

どうでも良いなら、お前は何にも書くネタがなくなっちゃうぞ。
だってお前のも「単なる感想」だもんねw


203 :13:2006/10/09(月) 16:42:14 ID:UN2EHTZb
>185
> 「いまからプロパガンダしまーす」なんて言って公開するわけないんだから、
> 状況と結果から意図を読み取るしかないだろう。

まちがい。
読み取る先にはもっと確かな物がある。それが「映画本編」。

なにしろ、「映画を"使って"プロパガンダしよう」と思った奴がいるのなら、
映画そのものに仕掛けを施してなきゃ意味が無い。
ターゲットは「映画を見た人」なんだからね。

今のところ、映画「ユナイテッド93」本編から、その意図とやらを
嗅ぎ出した奴は誰もいない。お前も含めてね。

せいぜいが「この映画は911を思い出させる」だけ。
そりゃあ911の映画だからねぇw

※この主張が無意味である事は、>201でとっくりと書いておいた。
 今回は何度もこの話に立ち返る事になるだろう。

一方で、状況とか結果というのは二次的なものでしか無いんだよ。
「マトリックス」はコロンバイン高校の惨劇を引き起こした。
「マトリックス」は大量殺人を示唆する意図の元に作られたか?
そういう事。

204 :13:2006/10/09(月) 16:44:50 ID:UN2EHTZb
>185
> うん、旧社会党もそんな感じの傲慢さだったよ。

そして、旧社会党はその時点で圧倒的に正しい。
情報を隠していなかったのならね。

※拉致問題もまたスレ違いだがちょいと言及すると、あの悲劇は政府の側の
 「証拠を見つけ出そうとする意識」が著しく低かった事に起因すると思ってる。

証拠が出ないなら証拠を見つけてくる。
幾ら探しても見つからないなら、そんな事実は無いって事。

探す努力もしないで「あるに決まってるんだから!」と連呼してるばかりじゃ、
攫われた人は返って来ないのさ。

> 状況証拠は証拠ではないから、プロパガンダのような
> 社会的に危惧すべき問題でも指摘してはいけない、黙ってろ。

まちがい。
「状況証拠はとうてい証拠にはなりえないから、
 脳内ででっちあげた"社会的に危惧すべき問題"とやらを、
 無実の映画になすりつけて言いがかりをつけるな」

が正しい。

危惧すべき問題があるなら、その問題の発生点を問え。
目に触れた「関係ありそうな何か」を気分で叩くな。
そう言ってるのさ。

205 :13:2006/10/09(月) 16:45:59 ID:UN2EHTZb
>186
> あのような事件を再度刷り込んで意識の統一化を謀るのは、
> プロパガンダの常套手段だ。意味は大いにある。

で、その「意識の統一化」を誰もやってない。
いかなる"手段"も取られてないんだよ。

およそ煽動には使えない様なやり方で、
観客が各人93便に思いを馳せてるだけ。

プロパガンダとしての意味はどこにも無い訳だ。

> それから記憶を思い起こさせておきながら、
> 記憶が操作されていないとする矛盾は一体どう説明するのかね?

説明も何も、両者は全く別のものだからね。
「思い起こす事」の内容は人によって様々だ。
そこからある方向性を見つけ出して、そこに意識を向けさせる事で、
初めて「記憶の操作」が出来るのさ。

今回、それをやってる奴は誰もいない。
むしろ「ユナイテッド93」は、極力それを排除する方向で作られてる。

あの映画に接して「俺の記憶が操作されちゃうぞ」なんて
心配するなんてねぇ。
こちらこそお前に「どこのパラノイアだ?」と言わせて貰おうかw

206 :13:2006/10/09(月) 16:47:18 ID:KhJTLjFd
>186
> 5ヶ月の時期は、演説に911を持ち出して煽っていたよ。
> 5年目の今は、映画を使って煽っている。

まちがい。
5ヶ月目に演説してた連中は、今映画を作っていない。
5年後の今映画を作った連中は、誰も煽っていない。

そこだよ。
彼等は誰も煽っていない。
ただ911の映画を作っただけ。

そこにお前は「煽るためだ」という意図を見つけたと主張してる。
じゃあそれは何なのか?と俺は訊いてる訳なのさ。

> すでに状況証拠の中にその答えは出した。

で、その状況証拠は全部潰されてる訳だw

・時期的問題     → 特に珍しい時期でもない事は確認された
・政治的利用の危惧  → "利用者"と"製作者"は別の人。
・情勢の問題     → 映画は前後の"情勢"に一切言及していない
・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動
・人々は911を思い出す → ただ思い出すだけでは煽動に繋がらない

お前の答とやら、全部反論された上で「却下」されてるんだよ。
もはや嫌疑をかけるだけの理由は存在しないのさ。

207 :13:2006/10/09(月) 16:49:38 ID:KhJTLjFd
※今気付いた事。
 連投規制よけにADSLを切ったり繋いだりしながら書き込み続けると、
 2種類のIDが交互に切り替わる。

>186
> お前は政府がどう利用しようが「事実の証明」が無いかぎり、
> されるがままにされておけってわけだ。

これまた間違い。

政府が映画を利用しようとしたら、
叩くべきは「映画」ではなく「政府」だ。

決して「映画」を叩くべきじゃない。
その映画が、もとから「利用されるべく作られた」ので無い限り。

今は、お前が「映画」を利用しようとしてる。
ただ持論を開陳する為だけに。
だからお前は俺に叩かれてるのさ。


208 :13:2006/10/09(月) 16:52:39 ID:KhJTLjFd
>187
> これはお前の感想だから、反論ではないな。

すぐ2行下を読んでみるといい。反論が書いてある。

繰り返そう。「なぜ?」の後には無限の憶測が並べられる。
その中のひとつを採り上げて他を捨てる以上は、
「感想」以上の何かが必要だ。

俺もお前も「感想」を超えるだけの何の情報も持ってない。
だから俺は自分の憶測を述べるに留まってる。
お前は自分の憶測を「事実」だと主張してる。
だったら、「感想」を「事実」に引き上げるだけの何かを持って来な。

> そうやって彼等がつくったものを観た結果、
> 多くの人が911を鮮やかに想起したわけだ。

これも今までと同様。「ただ思い出しただけ」。
思い返された911の記憶を、歩方向付けてみせた奴は誰もいない。
すなわちそこにプロパガンダはなかった、という事になる。

209 :13:2006/10/09(月) 16:54:32 ID:+KnO3QiM
>187
> 映画を観て911を想起し、
 (単に思い出すだけでは煽動には使えない)
> 英雄礼賛コメントが多くある。
 (それらはとても煽動に使える代物じゃなかった)
> 過去にはこの事件を散々政治利用してきた。
 (利用者と製作者は全くの別物)

・・・・あのねぇ、俺は「証拠を持ってこい」って言ったの。
とっくに論破された小理屈はいらないから。捏造も言葉遊びもいらない。

それぞれにまっとうな理由を持ったまっとうな反応を、
「いやそういう可能性もあり得なくはないから」なんて理屈で、
映画を叩く口実に使いなさんな。

> お前も認めたとおり、疑惑をかけても良い状況証拠はそろっている。

認めてないよ。
俺が認めたのは、「お前が疑問に思ってもいい」って事。
俺自身は疑念なんて無いから、お前の疑念を逐一否定して廻ってる。

自分の印象を公的な理由にすり替えるな。

> この映画内だけでプロパガンダが完結すると思っているのかい?
> アメリカは実に巧妙だよ、そのへんは。

マッチポンプをやっているのなら、マッチポンプの証拠を
見つけ出してくればいい。
この映画を受けて何かのキャンペーンを始めてるなら、それを見せてくれよ。

大衆を煽動してるんだろ?当然誰かが何かやってる筈だよね。
それを持って来た上で、きちんと映画との関連性を立証しろ。

210 :13:2006/10/09(月) 16:55:51 ID:+KnO3QiM
>187
> > 映画を見れば映画で扱った事項に思い至る。当たり前の話だ。
> そうだ、ごくごく当たり前の話だ。
> ほとんどのアメリカ人が逆らえないだろう。
> わかってるじゃないか。

わかってる事はもうふたつばかりある。

ひとつは、そこで「逆らう」奴はいないって事さ。
映画に限らず表現一般を楽しむのに必須の事項だからね。

この映画には、わざわざスクリーンから目を背ける様な
「捏造された過去」は出て来ない。
「歪曲された事象」も何一つ出て来ない。

そうした映画に対してまで、素直に享受する事を拒むのは、
単に疑う事が習い症になってるパラノイアのやる事さ。
それが、お前が理解できず俺に理解できてるもうひとつさ。

211 :13:2006/10/09(月) 16:56:59 ID:+KnO3QiM
>188
> インディペンデンスデイを上手く使って戦争起こしたり、
> 特定機関の予算倍増なんて事例があるなら危惧する必要があるんじゃない?

その時危惧すべき相手は「上手く使って何かする奴」。
トンデモSFが相手じゃない。
いい加減に両者を切り分けろ。

> つか、いちいちそんな効果があるのかわからないものにつきあって、
> 実際に戦争に発展した事実を映画化したものの反論にまで
> 持ち出される事の方が迷惑なんだが。

お前の捏造の方がよっぽど迷惑だよ。
「実際に戦争に発展した事実を映画化したもの」ってのは何の話だ?
「ユナイテッド93」はそういう事象を片っ端から切り捨てる事で
成立してる映画なんだが?

「ユナイテッド93」も「インデペンデンスデイ」も一緒なんだよ。
どちらもただの映画。
けれど利用したい奴がいればなんとしてでも利用する。

改めて問おう。その時お前はどちらを糾弾する?
ただの映画か?
それともそれを利用する奴か?

> お前は観客の映画を観る態度にまで「俺流」を求めるのかw

お前のやってる事と同じさ。
「楽しむな。疑え。騙されるな。」よりはずっとまともだと思うけど?w

212 :13:2006/10/09(月) 17:00:03 ID:KhJTLjFd
>188
> 映画については、製作者と協力者に聞いてみなけりゃ
> プロパガンダの意図はわからないとお前も言った。

だったら、映画には何の咎も罪も無いのさ。
彼等は何も言わず、映画は何も煽動していないのだから。

お前は確定してない事にしたがってるが、
疑念を裏付ける何物も提示できない以上、疑念も消え失せる。
「プロパガンダの意図」は今の時点で存在していないんだよ。

> > 感化する意図の無い映画に向かって、「これは煽動映画だ」と
> お前も「この映画は911を想起させる」って言ったじゃないか。

何度でも繰り返す。想起させただけでは煽動にならない。
想起した記憶を方向付ける何物かが必要だ。
映画はそうした方向付けをしなかった。

> 「英雄礼賛コメント」も実際にあったじゃないか。

なかった。お前の言う様な「英雄」礼参はね。

それともこの映画は、「日々をしっかり生きましょう」と
煽動してるとでも言うのかい?そう言う煽動なら大歓迎だけどねぇw

213 :13:2006/10/09(月) 17:02:11 ID:KhJTLjFd
>189
> いや、意図があったかどうかは確定できないが、
> あの日を強烈に想起させる効果はあった。
> 百歩譲って意図しなかったと仮定しても、
> 結果的にこれはプロパガンダの基本的手法と同じ効果になってしまった。

つまりお前はこう言ってる訳だ。

 「この映画は見た人に911を思い出させます。それだけです。
  思い出させて何かしたかった人がいるかもしれません。
  僕がそんな気がしてるだけなんだけど。
  そういうのって、まるでプロパガンダみたいだと思いませんか?
  だってみんなが思い出すんですよ?」

・・・・・馬鹿?

映画を見れば映画に描かれた事象を思い描くのは当たり前。
記憶にある事件の映画化なら記憶の中の事件を思い出すのも当たり前。
それを方向付け、誘導し、結論を提示する事抜きに、
想起された記憶が記憶の主に何をもたらす物は千差万別だ。

それはとても「プロパガンダの基本的手法」なんて呼べる物じゃない。
「表現の基本的要素」となら呼べるかもしれないけどね。

お前は映画に罪を被せるだけの材料は何も持ってないんだ。

> 自分の意に沿わない者を徹底的に攻撃するのもまた、
> プロパガンダの手法の一つだったりする。

だとしたら、お前はそれにどっぷり嵌ってる訳だ。
お前が「ユナイテッド93」を叩くのに、「意に沿わない」以上の
理由があるのかい?

214 :13:2006/10/09(月) 17:03:27 ID:KhJTLjFd
>190
>改めて出すけど、疑惑の根拠はこれな。

ほい、マーカーを元に作ったダイジェスト版の出番だ。

・時期的問題     → 特に珍しい時期でもない事は確認された
・政治的利用の危惧  → "利用者"と"製作者"は別の人。
・情勢の問題     → 映画は前後の"情勢"に一切言及していない
・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動
・人々は911を思い出す → ただ思い出すだけでは煽動に繋がらない

微妙に改変してきたみたいだけど、骨子は変わってないな。
引っ込めた筈の製作期間の話まで蒸し返してるしw

> 別に「この映画がプロパガンダである」と示せる根拠は無いと叫ぶのはいいんだけどさ、
> 「この映画がプロパガンダの可能性がある」とする疑惑までひっくるめて
> 完全否定するなよな。

今のお前じゃ完全否定されても仕方が無い。
「可能性がある」だけで映画を攻撃してるんだから。

忘れるなよ。お前は「非難」してるの。
あやふやな理由で映画を「中傷」してるんだよ。
叩かれて当然の事をやってるんだって自覚は持て。

215 :136:2006/10/09(月) 17:22:20 ID:NgIC/0K6
このスレは長文ばかりで読みづらいけど49はいい事書いてるね

>北朝鮮拉致疑惑が状況証拠しかなかった時代。
>旧社会党の連中は「北朝鮮に行って聞いてきたがそんな事実は無いと言っていた。」
>と頑なに言い張り、拉致被害者の会が証拠をあげられないのをいい事に彼等を愚弄した。
>お前はそれと同じだよ。
 →まったくその通り!はっきりしない事を怪しいものとして扱う事には意味があるのね!

>関係者でも無いお前が「煽動の意図なんて持たずに作られた」
>なんて断言したって何の説得力も無く、この映画が無実であるとは言い切れない。
 →無限大にまったくその通り、断言を繰り返すと通るのが掲示板の嫌な所

>映画には悪い意味での可能性もある。これは仕方の無いことなんだよ。
>奇麗事じゃないんだ。
 →映画って怖いんだよね、あたしの体験的感想、それから目をそらしちゃいけない

>この映画がプロパガンダ映画であるとの疑いを持つ行為は正当なものである
>との了解(が13から)得たと解釈させてもらう。 (13も同意)
 →賛成、スレ終了、もうダイブ前から13負けてるよ
と書こうと思ったら、まだ13生きてるよ、本当にこの人はレスだけつけりゃいいと思ってる

216 :13:2006/10/09(月) 17:25:33 ID:KhJTLjFd
>215
自分の言葉が出なくなって他人に便乗かい?もっと頑張れ。
論破された意見に同意して廻ってるんじゃ先も知れてるけどなぁ。

217 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 17:47:15 ID:6YT/ua5i
『潰す』を多用する13にきちんとレスしている方に敬意を感じるなあ。
俺はあきれてしまいレス出来ません。

例えば
>・時期的問題→特に珍しい時期でもない事は確認された
これは『ある視点』だけ考えればそうだけど、他の『ある視点』から考えると
一考の必要はある問題だと考える。
これは証拠とかそういう物が出て来る問題ではない。
そういう内容を具体的に書きたかったんだけどね。
この書き込みに対する13のコメントは申し訳ないけど却下でお願いします。

218 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 19:30:26 ID:caPRgH+Z
この13ってのはかつて洋画板で1対50(ホントは1:5位)を相手に
延々数ヶ月に渡ってバトルを繰り広げた正真正銘の変態ワイルドバンチ野郎だ。
基地外に刃物。川俣軍司にシャブ。13にエサ。
うかつに関わるモンじゃあない。

219 :13:2006/10/09(月) 19:34:59 ID:KhJTLjFd
>>217
> これは『ある視点』だけ考えればそうだけど、他の『ある視点』から考えると
> 一考の必要はある問題だと考える。

その「視点」の有用性をきちんと説明できるなら、君は49君の援護射撃が
できるんじゃないか?
彼はそれが出来なかったから却下された訳だから。

そして、

>これは証拠とかそういう物が出て来る問題ではない。

のならば、一本の映画を憶測だけで中傷するという事になる。
「証拠は出せないから出さなくてもいいよね」で済む話じゃないのさ。

>218
> この13ってのはかつて洋画板で1対50(ホントは1:5位)を相手に
> 延々数ヶ月に渡ってバトルを繰り広げた正真正銘の変態ワイルドバンチ野郎だ。

どのスレ?俺そんな派手に暴れた事あったっけ?

220 :136:2006/10/09(月) 19:46:42 ID:NgIC/0K6
みなさん13の負けは確実です、わたし自信あります。まずこれ、
スレ読んだので、13の言うプロパガンダの要件まとめました
これが13の勝手な定義でそれが違ってます

A>否定するにはまず「プロパガンダの存在」がなきゃならない
B>そうした意図が映画にあったか?
 >「刷り込む事を意図した誰か」が必要
C>想起させて何をしたかったかを証明する事
 >「刷り込みにより何かをしようとした」事実の証明が問われる
D>俺は「この映画に煽動の意図は"見られない"」と言ってるのさ。

じゃ反論
A Yahoo映画にプロパガンダと指摘してる人がいます。議論が必要な証拠ですね
 http://moviessearch.yahoo.co.jp/userreview/tyem/id324192/rid366/p1/s0/c1/
 あと米のIMDBにもめっけた、spilliaertはperfect propagandaと書いてる
 http://us.imdb.com/title/tt0475276/usercomments?filter=chrono

B13は「制作者がプロパガンダの意図を持っていること」を要件にしてますが、
 それはあんたの勝手な定義。誰がそれを正しいと認めたの?
 「意志の勝利」の監督にはプロパガンダの意図はないそうじゃありませんか
 意図がなくても効果があればプロパガンダだというのが支配的な意見です(根拠あります)

C「ユナイテッド93」は市民自身がテロリストと戦う事の促進を狙ってますね
 映画の筋自体がそうですし、それを強化するよう報告書からそこだけ演出されてます

D広辞苑だと【扇動・煽動】=人をあおり立てて、ある行動を起こすように刺激を与えること
 与える刺激とはどの位強いものなのでしょう?あたしはこの映画も煽動にあたるような刺激を持っていると思います
 13はどうせ行動を起こしたか?と聞くがそれはプロパガンダ映画の要件ではありません(根拠あります)

13の勝手な定義を外せば、49の言うように疑いを持つ事が常識的なことがよくわかります。
上記により13は完全に論破されました。もう出てこなくてよろしい。

221 :136:2006/10/09(月) 20:14:16 ID:NgIC/0K6
みなさん13ってバカです、この人プロパガンダ映画見たことないはずです
  わかってきました。
わたしはスターシップトルーパーズという、プロパガンダのスタイルを取った
反戦映画の例を上げ、スクリーンだけ眺めてもそれがプロパガンダになっているか
決められない事を指摘しました。

そこで判ったのは13はプロパガンダ映画を判ってない事です
>>196
>「プロパガンダ映画のスタイル」は終盤の10分に集中している
>それまでは、過剰なまでに残虐な戦闘シーンが延々と描かれ続ける
>相反するふたつの主張のうち、監督が力を入れているのは本編の残虐描写の方
>エピローグの「プロパガンダ調アジテーション」は、 反語的意味合いで挿入された
TIME誌で監督は映画中にたびたび挿入されるニュースシーンにプロパガンダを使ったと答えています(根拠あり)
他のインタビューでは監督は「なぜ戦うか」「意志の勝利」などのプロパガンダスタイルを使ったと答えています(根拠あり)
わたしが見て、この映画は「全体がバンドワゴン効果」で制作されたプロパガンダです
また転移、悪名づけ、断定などのプロパガンダ手法も全編で使われてます

13は最後だけプロパガンダって書いてるわね、この人何見てたのかしら?
バンドワゴン効果ってわかる?これプロパガンダの常識よ。
13ってプロパガンダ映画なんて見たことないし、知らない、
もう出てこなくて結構。  もしこれにレスするなら用語を説明した上でしてね。

222 :136:2006/10/09(月) 20:16:56 ID:NgIC/0K6
わたしが(根拠あり)と書いて実際には書かないのは、書くとそれに13が
表面的なレス(反論ではない)つけて拡散するから。13はレスがつけられれば
それで勝ったと思ってる、議論の上でそれが必要になればいつでも書きます


223 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 20:43:37 ID:caPRgH+Z
>>219
ン?
387氏じゃなかったのなら失礼した。
まあ論議の邪魔になる気配濃厚なんで華麗にスルーしてOK。

224 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 21:53:51 ID:VZzhega1
しかし13は病的なまでに攻撃的だな。
ここまで執拗に「プロパガンダ」されたら
監督もさぞ喜んでるだろうな。

225 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 21:56:24 ID:caPRgH+Z
いきなり書き込みが止まったがここは息抜きの場を与えたと理解したい所存。

226 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 22:06:35 ID:VZzhega1
んにゃ。習性。
一日のうち限られた時間だけ現れる。

227 :13:2006/10/09(月) 22:24:41 ID:KhJTLjFd
>223
いや俺あっちこっちでレス番使ってるから番号じゃわからんのよ。

んじゃ仕切り直したがってる136ちゃんの相手したげようか。

>220
> スレ読んだので、13の言うプロパガンダの要件まとめました
> これが13の勝手な定義でそれが違ってます

まずここから大間違い。
これは「136の勝手な定義」だ。

「プロパガンダの定義」ってことなら、このスレが始まった時に、
>11氏が端的に纏めてくれた。俺はそれに従ってる。

もう一回掲載しとこう。
-------------------<11>----------------------------
大衆を煽動する目的で、実際そうなってればプロパガンダなんだよ
-------------------<11>----------------------------

これね。要するに、
 ○煽動しようとする「意図」の存在
 ○煽動された「結果」の存在
この2点がはっきりと提示されれば、俺はそれをプロパガンダと認める。

で、>220がまとめた「A」から「D」は、すべて
 ○煽動しようとする「意図」の存在
を確認しようとした俺の言葉な訳。

228 :13:2006/10/09(月) 22:26:08 ID:KhJTLjFd
さて、
>220
>じゃ反論
に続いて長々と書いてある>220には、それに対しての反論がほんとに入ってるか?
入ってないのねw

ひとつずつ見て行こうか。

>A Yahoo映画にプロパガンダと指摘してる人がいます。議論が必要な証拠ですね
>  ttp://moviessearch.yahoo.co.jp/userreview/tyem/id324192/rid366/p1/s0/c1/
> あと米のIMDBにもめっけた、spilliaertはperfect propagandaと書いてる
>  ttp://us.imdb.com/title/tt0475276/usercomments?filter=chrono

せっかく貼ってくれたリンクの先にも、「この映画はこういう意図で作られた」
という根拠を見つけ出せてない。

ひとつめの方は、「なぜこういう風にしたかの意図は知らないけど」、
ふたつめの方は言及すらしていない。

つまりリンク先の評者は、ここの>136君や>49君のような「プロパガンダ厨」でしか
なかったって訳だ。

ちなみに誰かさんの好きな支持率を見てみれば、
Yahooの人は「一人中一人」、IMDBの方は「一人中0人」だってさ。
お後がよろしい様でw

229 :13:2006/10/09(月) 22:28:21 ID:KhJTLjFd
> B13は「制作者がプロパガンダの意図を持っていること」を要件にしてますが、
>  それはあんたの勝手な定義。誰がそれを正しいと認めたの?
>  「意志の勝利」の監督にはプロパガンダの意図はないそうじゃありませんか
>  意図がなくても効果があればプロパガンダだというのが支配的な意見です(根拠あります)

まず「誰がそれを正しいと認めたか」。

俺じゃない。
君たちでもない。

俺のやり方にはむしろ批判的だった>11の定義を、俺はそのまま採用してる。
君たちを含め、誰もそれに異論を唱えなかった。
(まあ読んでなかったんだろうけど、今更そんな言い訳は通らないw)

このスレ的にはそれで「定義の話」は決着してるんだよ。

今>11が再登場して「ごめん撤回」と言わない限りそれは変わらない。
撤回されたら、改めて「定義の話」を延々とやっていこうじゃないのw

次に「意志の勝利」の監督にプロパガンダの意図はなかった、という話。

歴史的にも明らかな様に、あれは「雇われ仕事」だ。
ナチの党大会を映像化する為に、リーフェンシュタールが"雇われた"。
すなわち、党大会を映像に残したかった誰かさんがいた、って事なんだね。
そいつの意図から全てが始まってる。

だからこそ、「意志の勝利」は「プロパガンダ映画として作られた」と
言えるんだよ。雇われ監督がどれだけ目覚ましい仕事を成し遂げようとね。

制作意図が重視されるべきだという提案はスレの認知を受け、
過去の事例からもそれが立証された訳だ。
以上、終了。

230 :13:2006/10/09(月) 22:33:15 ID:KhJTLjFd
> C「ユナイテッド93」は市民自身がテロリストと戦う事の促進を狙ってますね
>  映画の筋自体がそうですし、それを強化するよう報告書からそこだけ演出されてます

それは君の憶測でしかない。
映画の筋自体は、「いろいろあって飛行機が落ちました」と総括する事もできる。
「頑張ったけど無駄でした」と結論づけたって構わない。
それは何かを促進できる様なもんじゃないわな。

そして、「報告書からそこだけ演出されて」もいない。
映画の前半は延々と管制室内部。93便は離陸すらしていなんだから。

もし乗客のヒーロー行為だけを演出したいなら、前半は不要な筈だ。
乗客一人一人を、もっとヒロイックに描き出す事も可能だった。
けれどもこの映画はそれを一切やってない。
「狙って」いるという根拠は映画の中には見出せないのさ。

231 :13:2006/10/09(月) 22:35:00 ID:KhJTLjFd
> D広辞苑だと【扇動・煽動】=人をあおり立てて、ある行動を起こすように刺激を与えること
> 与える刺激とはどの位強いものなのでしょう?あたしはこの映画も
> 煽動にあたるような刺激を持っていると思います
> 13はどうせ行動を起こしたか?と聞くがそれはプロパガンダ映画の
> 要件ではありません(根拠あります)

「刺激を与えること」だけを成立要件にするなら、ホラー映画は全部プロパガンダだw
「あおり立てる」要素が映画の中にあったかい?

それが俺が訊きたがってる事。
「行動を起こしたか?」ではなく、「行動を起こさせた奴がいるか?」なんだよ。

観客を何かに対して煽り立てる要素、俺が>49相手に繰り返し「方向付け」という
言葉を使って問いただしていた要素を見つけ出せない限り、
「ユナイテッド93」は辞書の示した要件にすら足りない事になる。

これで「A」から「D」までは全部潰した。

実際はたったひとつの問、「作り手はプロパガンダを意図していたか?」に対して、
明確な反論はひとつも出て来なかった。
単なるすり替えがあるばかり。

依然として、プロパガンダを成立させる要件には満たない訳だ。
以上、終了。

232 :13:2006/10/09(月) 22:37:10 ID:KhJTLjFd
>221

やれやれ、またしてもスタトゥルかい。

> わたしはスターシップトルーパーズという、プロパガンダのスタイルを取った
> 反戦映画の例を上げ、スクリーンだけ眺めてもそれがプロパガンダになっているか
> 決められない事を指摘しました。

いや、あれ見てれば、あれが「プロパガンダ"ではない"」事は容易にわかるだろ。
監督がわざわざ「政府公報」という枠まで付けて視点を変えてみせた理由くらい、
観客としては読み取ってしかるべきだと思うけどねぇ。

> TIME誌で監督は映画中にたびたび挿入されるニュースシーンに
> プロパガンダを使ったと答えています(根拠あり)

「たびたび」は嘘だね。なにしろ俺が覚えてない。
はっきりした回数は忘れたけど、せいぜい2〜3回って所じゃなかったか?
ラストのやつを含めてね。
それでさえ、>196で俺が指摘した様に、その他の残虐な戦闘場面とは
明確にコントラストを分けて描かれてた事には間違いない。

そして、「プロパガンダを使った」も嘘だ。
前のレスでは「プロパガンダのスタイルを使った」と書いてなかったな?
細部を省略して捏造するなんてのは良くないねぇ。

ついでに言えば、ここでの話にバンドワゴン効果は全く関係ない。
そりゃ浮動層が多数派に流れる話だ。一本の映画の中に浮動層や多数派が
有る訳ないだろう?

233 :13:2006/10/09(月) 22:40:35 ID:KhJTLjFd
>222
> わたしが(根拠あり)と書いて実際には書かないのは、書くとそれに13が
> 表面的なレス(反論ではない)つけて拡散するから。

まちがい。
君が書かないのは、書けないからさ。
表面的なレスなんて蹴散らせばいいのに、
それが具体的な反論になってるもんで歯が立たないからだよ。

・・・・ねぇ、君ほんとに「オーシャンズ12」のスレにいなかった?

別に根拠を書きたくないなら書かなくても構わない。
けれど、それじゃ何一つ証明できないよ。
今回の>220と>221にしたって、ヒステリックに持論を振りかざしてる様にしか
見えやしない。

俺は同じ事を繰り返し続けてればいいから楽だけどね。

234 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 22:52:50 ID:c/jPCU1Y
マジな話、誰か読んでる人いるの?

235 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 23:04:29 ID:VZzhega1
ほとんど斜め読みしてると思う。

236 :136:2006/10/09(月) 23:28:59 ID:NgIC/0K6
中味のない13の馬鹿へ、
>>232
>浮動層が多数派に流れる話だ
これは解説じゃないね、ただ漠然と書いてるだけ
そしてこの説明(らしきもの)は間違ってます(根拠あり)
また他のプロパガンダ用語の説明はどうした?

わたしは国会図書館から根拠を手に入れました(今はネットでも可能なのね)
プロパガンダについて圧倒的に抗弁できる程自信がおありで
ユナイテッド93もスターシップトルーパーズもプロパガンダ的観点から断定できるならこうした質問に当然答えられるはず

できないのは、あなたがプロパガンダ映画について何も知らないからですね

あなたは指摘されるまでスターシップトルーパーズがプロパガンダの方法を
使っているのを気づかなかった。

あなたが今まで書いてきたことは、プロパガンダ映画について何も知らないまま
ただ自分の感想を書いてきただけですね

あなたがたくさんレスを書くのは何か知識や論理があるのではなく、相手の
意見にとりあえず表面的に、その場だけの関係で反駁するレスをつけるだけだからですね

以上から、あなたの意見はぜんぜん効力が、ありません。

あなたは既にネット上の議論に負けてます

要求したプロパガンダ用語についてきちんとした返事がないので、あなた(13)は私(136)との論争に勝てないので逃げたのだと判断しました。
また他の人もそう見るでしょう。

13は自分の無知を指摘され、論争に負けました。以上で13は終わりです。

237 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 23:46:33 ID:0S7L3IEd
このスレで飛行機がぶつかる映像や残骸を観てないから怪しいっていってるやつ。
ミサイルがぶつかる瞬間を見たの?
ミサイルの残骸は?目撃者は?

238 :136:2006/10/09(月) 23:48:27 ID:NgIC/0K6
>>229 馬鹿な13へ
>このスレ的にはそれで「定義の話」は決着してるんだよ。

プロパガンダか否かを議論しているスレで、定義は大事です。
そして11がどうしたか知らないがそんな定義は現実世界では通じません(根拠あり)

13はプロパガンダ映画と断定する上で「制作者がプロパガンダの意図を持っていること」を要件にしました
わたしは「意図まで問わない」と言ってます
わたしは、自分の持ってる資料から、はっきりそれを説明できます

このわたしの指摘に対し、13が自分の定義がなぜ正しいか説明できなければ、
13はわたし(136)との論争にこの点で負けたということです。

>>236で書いたように13は、実はプロパガンダ映画について何も知らないのです
13はただ自分の感想を肯定側の人の意見に、レスにくっつけてるだけです
13の意見にはまったく意味がありません

この定義議論にきちんと回答できないなら、論争のテーマ自体にも負ける可能性大ですね、
13へ。もう負けを認め消えてください

239 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 23:52:17 ID:w01ekiUv
製作者がわがプロパガンダ目的で作ってないんだったらプロ〜映画じゃないだろ。
見てるやつが勝手にそういう風に解釈してるだけで。
見てる人間の都合のいいように解釈できるからな。
特にこのスレではプロパガンダだと断定して反対するやつを叩くことを目的にしてる馬鹿がいる。
235のやつとか。たぶんこのレスにも反論するぞ。それともその価値がないとかいって無視するか?w


240 :名無シネマさん:2006/10/09(月) 23:58:59 ID:M/XL0LL/
今の13は49と136を打ち負かすのに必死だから
そんな余裕は持ってないと思われ。
>>224なんか喜んで反論しそうなこと書いてるのに
スルーだし。

241 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 00:09:38 ID:R5pDGWsi
> TIME誌で監督は映画中にたびたび挿入されるニュースシーンに
> プロパガンダを使ったと答えています(根拠あり)

これは実際のプロパガンダを参考に「映画の中の市民」に対してやっただけだろうがw
馬鹿か?観客に対してやったとでも?

>わたしは「意図まで問わない」と言ってます
>わたしは、自分の持ってる資料から、はっきりそれを説明できます
自分にとって都合のいい資料しか見ないんだろ?幸せだなぁ

242 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 00:33:37 ID:9f+wnsNP
まるで子供の喧嘩だな。
「お前の母ちゃんで〜べそ〜」って言い合ってるのと
同じレベルだわ。

243 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 06:52:25 ID:sNSsA7GL
>>231
扇動・煽動なんか有っても無くてもそれがプロパガンダであるかに関係ない。
プロパガンダという言葉にはそれは含まれてないんだから。
それが含まれている根拠として君が>>115で提示したwikiは百科事典で辞書じゃない。
煽動の有る無しを根拠にしたいのならまずそれをプロパガンダの意味に含めた辞書を提示すること。
それが出来るまでは煽動が無いからプロパガンダではないという主張は無効となる。
辞書を根拠にしだしたのは自分なんだからな。

>557 名前: 名無シネマ@上映中 2006/09/10(日) 12:41:34 ID:sCFaOL9q
>言葉の定義?世の中には辞書というものがある。それに従えばいい。
>572 名前: 名無シネマ@上映中 2006/09/10(日) 17:21:18 ID:5CKHSO8S
>辞書をあたれと言ったろう?
>993 名前: 名無シネマ@上映中 2006/09/29(金) 07:05:52 ID:b3BA6MAb
>そもそも最初に辞書をひけと言ったのは俺だ。
>お前ひいてみたか?

244 :13:2006/10/10(火) 07:46:48 ID:qP+Jd+be
おいおい、こりゃ酷いもんだな。

とりあえず仕分けてから始めようか。
まずはいらない部分を取り分けて・・・

> 中味のない13の馬鹿へ、
> できないのは、あなたがプロパガンダ映画について何も知らないからですね
> あなたが今まで書いてきたことは、プロパガンダ映画について何も知らないまま
> ただ自分の感想を書いてきただけですね
> あなたがたくさんレスを書くのは何か知識や論理があるのではなく、相手の
> 意見にとりあえず表面的に、その場だけの関係で反駁するレスをつけるだけだからですね
> 以上から、あなたの意見はぜんぜん効力が、ありません。
> あなたは既にネット上の議論に負けてます
> 13は自分の無知を指摘され、論争に負けました。以上で13は終わりです。
> 13はただ自分の感想を肯定側の人の意見に、レスにくっつけてるだけです
> 13の意見にはまったく意味がありません
> 13へ。もう負けを認め消えてください

私怨なのか2ちゃんに慣れてないのか寝不足で頭に血が上ったのか、
とにかくちょいと落ち着いた方が良い。
勝手な思い込みで誰かを攻撃してみせたって、「詭弁のガイドライン」
貼付けられてお終いさ。それじゃ君がお望みの勝利は手に入らないよ。

245 :13:2006/10/10(火) 07:50:07 ID:qP+Jd+be
さて、じゃ残りの部分に反論(?)だ。

(突然飛び出してきた「バンドワゴン効果」について)
>236
> そしてこの説明(らしきもの)は間違ってます(根拠あり)
> また他のプロパガンダ用語の説明はどうした?

他のプロパガンダ用語って何?
なんか出て来たっけ?
それ、「ユナイテッド93」がプロパガンダを意図して
作られたかどうかになんか関係あるのかい?

説明はいらないんだよ。
君が持ってると主張してる根拠も、提示する必要が無い。
だって関係ないんだもの。

国会図書館から何引っ張りだしたかしらないけど、
そいつが「ユナイテッド93」の隠された意図を示唆できるなら、
別に勿体ぶる事は無い。それで話をすればいいじゃないの。
そうすれば俺を「負かす」事ができるんだからさ。

246 :13:2006/10/10(火) 07:51:54 ID:qP+Jd+be
>236
> ユナイテッド93もスターシップトルーパーズもプロパガンダ的
> 観点から断定できるならこうした質問に当然答えられるはず

答えられるの?ならどうぞやっておくれ。

だって俺はどちらの映画も「プロパガンダ"ではない"」って言ってるんだから。
「プロパガンダ的観点」から何かを断定してるのは、君の方なんだものね。

さあさあどうぞどうぞ。謹んで拝聴しようじゃないか。


・・・だから言ったでしょ?
言い返すのに熱くなりすぎると、足下見えなくなっちゃうんだよ。

君の為にひとつ再確認しよう。
君は、「ユナイテッド93」は"プロパガンダ映画"だと思ってるかい?
これが今回君への第一の質問だ。

247 :13:2006/10/10(火) 07:54:28 ID:xL8Cjm/6
>236
> あなたは指摘されるまでスターシップトルーパーズがプロパガンダの方法を
> 使っているのを気づかなかった。

まちがい。
最初(>149)から言ってるじゃん。あれは"プロパガンダのパロディ"だって。

一方、君は指摘されてもまだ「プロパガンダの手法」と
「プロパガンダそのもの」を混同したままだ。
両者の違いを説明できるかい?これが第二の質問。

> 要求したプロパガンダ用語についてきちんとした返事がないので、

悪いけど君は「説明」なんて何も要求してない。
君はこう訊いたんでしょ?

> バンドワゴン効果ってわかる?(>221)

で、俺は端的な事実を持って答えた訳だ。

> ここでの話にバンドワゴン効果は全く関係ない。(>232)

以上、終了。関係ないものの話を続けたって仕方ないからね。
「関係なくないもん」と言いたいなら、それを証明してみせること。
別に専門用語ちりばめて解説したって構わないよ。添削してあげようw

248 :13:2006/10/10(火) 07:56:24 ID:xL8Cjm/6
>238
> プロパガンダか否かを議論しているスレで、定義は大事です。
> そして11がどうしたか知らないがそんな定義は現実世界では通じません(根拠あり)

その通り、定義は大事だ。だから俺もそこから入ったのさ。
そして、2ちゃんねるの映画板のこのスレは、現実世界の延長だ。
書いてるのがニートでも引き蘢りでも、現実に生きてる人間だからね。
顔付き合わせて喋ってるのと何も変わらない。

そうした場所で、ある定義が示され、それに誰も反論を加えなかった。
それは認められたという事なんだ。ネットでも現実世界でも。

それが嫌なら、今からでも君が定義の修正をすればいい。
それが納得できるものでみんなが合意するものなら、俺だって喜んでそいつを採用する。

それなのに、

> わたしは「意図まで問わない」と言ってます
> わたしは、自分の持ってる資料から、はっきりそれを説明できます

君は説明を「していない」。
していない以上、君は定義について文句をつける権利は無い。
いや、権利はあるな。誰も聞く耳持たないだけでw(例えば>239を読んでご覧。)

こいつを3番目の質問にしてみよう。即ち、
「プロパガンダの目的を持たずに"プロパガンダ映画"を作る事は可能か?」

しっかりした根拠と理屈を元に、君が主張すれば、初めてそこで
定義の再確認が出来る事になる。

それをやろうとしない間は、君が何を言おうと却下。

249 :13:2006/10/10(火) 07:57:46 ID:zzTp+Pfm
てことで、君には今回3つの質問を出してみた。

・君は、「ユナイテッド93」は"プロパガンダ映画"だと思ってるか?

・「プロパガンダの手法」と「プロパガンダそのもの」の差を説明できるか?

・プロパガンダの目的を持たずに"プロパガンダ映画"を作る事は可能か?

俺は君と違って、子供じみた「答えられないならお前の負けだ」なんて事は言わない。

けれど君は答を用意した方が良い。
なぜかっていうと、この3つは今まで君が書き続けて来た事を、補強してくれる
ものだから。
俺を言い負かしたいなら、ここに書かないまでも、考えてみた方がいいだろうね。

それから忠告。
「ネット議論の勝者」になっても良い事なんてなんにもないぞ。
イタイ粘着扱いされるだけ。俺が言うんだから間違いないw

つまんない事に血道挙げてないで、自分が何を言いたいのか、自分が何に反対してるのか、
もう一度しっかり見直してご覧。

250 :13:2006/10/10(火) 08:01:37 ID:zzTp+Pfm
49君も起きて来たか。おはよう。

>243
> 扇動・煽動なんか有っても無くてもそれがプロパガンダであるかに関係ない。

あるともさ。百科事典様がそう言ってる。
それが辞書に劣る根拠をお前は示せるか?

> 煽動の有る無しを根拠にしたいのならまず
> それをプロパガンダの意味に含めた辞書を提示すること。

却下。もう"事典"を提示してるからね。
「煽動の意味がどこの百科事典にも載ってない事を証明しろ」と
お前が言われたらどう答える?

> 辞書を根拠にしだしたのは自分なんだからな。

そして俺は「辞書が唯一の資料とする」「辞典は除外」なんて
一言も言ってない。
権威を持ち一般に認められた資料があるなら、根拠は辞書に限らないさ。
当たり前の話じゃないか。

資料を限定して逃げ道作ろうったって無駄。
世の実相を言葉にする為に資料って物は作られるのさ。

現実に存在してしまってるwikipediaは、
幾らお前が「無効」と叫んだって消えちゃくれないのよ。

ついでに質問。
「煽動の意図を持たないプロパガンダ映画」なんてものを、なぜお前は糾弾する?

251 :13:2006/10/10(火) 08:03:37 ID:zzTp+Pfm
おまけ。

>239
> 特にこのスレではプロパガンダだと断定して反対するやつを
> 叩くことを目的にしてる馬鹿がいる。

というかそれが俺の目的だから。
さらに始末の悪い事に、俺なかば聖戦のつもりでやってるからねw

映画好きの一人として、謂れも無く映画が「非難」されるのには我慢ならない。
批評なら好きにやってくれて構わないけど、何の理由も無く、
いきなり国策映画扱いなんてのは映画が可哀想じゃないか。

>240
>224には別になんとも思わなかったな。
現実的にありえないでしょ。「映画が潔白である事を証明する為の映画」
なんてさ。

252 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 08:33:34 ID:+vtaFeU8
>>250
逃げでしかないな。
辞書を言い出したのは自分なんだから
ちゃんと辞書を引こうね。
他人には辞書を引くことを求めて
自分は百科事典を持ち出すのは勝手すぎないか?

253 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 08:42:00 ID:YpgSRcNa
この反論じゃ、辞書になくて慌てて百科辞典を引いたらあったという感じだな。
でも百科辞典は辞書より劣るとは言っていないから。


254 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 10:59:10 ID:JQbb0P2h
とりあえず妄想馬鹿に何を言っても無意味だということだけはわかった。

255 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 12:55:31 ID:AwFqIOpY
>>147
何だかよくわからんレスだ。
>>68>>129-130は陰謀論などには全く関係がない。
>>53の「「プラトーン」と制作時期はまるかぶりだ。」が正しいか間違いかだけが問題。

>だったら何を反駁している?
>今回も同じ事が起きたんだろうと何故思えない?
>1986年と2006年の違いは何なんだい?

>君が説明しなきゃならないのはその部分だよ。
>はっきりと「今回はこういう事象があり、"それがこれらの映画を作らせた"」と
>証明する事。それがあって、初めて陰謀論が成立する。
>20年前の映画の制作裏話じゃなくてね。そんなのは誰でも知ってる事だ。

だからこんな事を訊かれる理由はない。
君の「誰でも知ってる事」が間違っているってだけの事だよ。

256 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 12:58:40 ID:cJn6lXhW
13の意見が圧倒的に正しいような気がするが・・・


257 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 13:41:45 ID:oI++Y33G
陰謀陰謀言いたい奴が多いんですよ。
まさかこの映画観て
そんな奴が大量に現れるとは思わなかったが。

258 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 14:24:00 ID:JQbb0P2h
まあ・・・なんだ。
ここは陰謀かどうかを議論するスレじゃないけどね。

259 :136:2006/10/10(火) 15:18:31 ID:2NZz1IDT
>>245
>他のプロパガンダ用語って何? なんか出て来たっけ?
 13がまた自分の無知をさらけ出してるようう
もう議論にならないですね。13の負けです。

理由1 プロパガンダ技法を知らずとても議論が出来るだけの知識はない

わたしが>>221であげたプロパガンダ用語に対して、言葉自体を知らないので
それが技法を示す用語だと認識できないのです。
これらの用語はよく聞く名詞でもありますが同時にプロパガンダ特有の方法と
して普通に指摘されるものです。
そうした知識なしにプロパガンダか否かどうして議論できるのでしょう?
================================
13はプロパガンダ映画について、議論できるような知識はありません
================================

>>221で、わたしはプロパガンダいついて論じる以上、13にその知識がある証拠を求めました。
しかし間違った説明を行い、問い自体を認識できないほど知識のなさを示した訳です。

260 :136:2006/10/10(火) 15:19:41 ID:2NZz1IDT
>>245(続き)
もう議論にならないですね。13の負けです

理由2 プロパガンダ映画と認める上で意図が必要だと説明できない

13はプロパガンダ映画と認定する上で、意図があることを要件にしていますが、自分ではなぜそれが要件になるのか説明したことはありません。
 >俺のやり方にはむしろ批判的だった>11の定義を、俺はそのまま採用してる。
と書き、むしろ理由などないと言いたい様に見えます。
================================
13はプロパガンダと呼ぶには意図の存在が必要である事を、一度も説明していないのに、議論の根拠にしてます
================================

わたしは>>238で説明を求めましたが返事はなく、「オウム返し」にお前が説明しろと言っています。

わたしは国会図書館から入手した資料を持っており、自信があります。
○「第二次世界大戦とハリウッド・ミュージカル映画--現実逃避かプロパガンダか」笹川慶子 映像学. (通号 63) [1999.11]
○「アメリカの戦争プロパガンダ映画『汝の敵日本を知れ』のメッセージ分析」/ 竹山昭子 メディア史研究. (通号 7) [1998.03]
これは http://opac.ndl.go.jp/ からネットで入手したものです、500円位かかりますが、今やネットで誰でも入手できます、皆さんも読んでみてください。

そこではWW2に突入する直前およびWW2中、アメリカのプロパガンダ映画を推進した政府側、製作した映画会社、それらを糾弾した側の考え方がわかりますし、現在プロパガンダ映画か否か論ずるのに何が必要かがわかります。

しかし今中味は書きません、書かない理由は>>222です。

中味のない13の馬鹿へ、 負けを認め消えてください

261 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 15:32:30 ID:YpgSRcNa
もしかして、この映画にプロパガンダの要素があると思う人=陰謀説信者と思っている人いないか?

262 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 18:20:22 ID:oI++Y33G
>>261
思い切りそう思ってますが、何か?

だって、監督がこういう意図でこういう演出にしたんじゃないの
少なくとも自分はそう受け取ったけど、って話をしたって

「いやそれは事実を隠蔽するためだ、軍の意向だ、
彼らは英雄なんだ、イスラムは敵と見なしている」って
延々言い張るんだもの。

263 :49:2006/10/10(火) 22:41:41 ID:8okXc9xt
>>250
ちょっと忙しくて書き込めてないが、>>243は俺じゃないよ。

264 :49:2006/10/10(火) 23:05:29 ID:8okXc9xt
>>262
まあ、広義の意味では陰謀論者になるのかな。
俺自身は、撃墜説だとかは全く信じていないので、ひとくくりにされるのはアレだけど。

ただプロパガンダ自体はそうめずらしいもんじゃない。
>>136もちょっと触れているが、第2次世界大戦でも朝鮮戦争でも
大量にプロパガンダ映画は作られてる。
逆にベトナム戦争では、発達したメディアを甘く見すぎてアメリカは情報戦争では負けている。
その反省もあって、湾岸戦争時は徹底的に従軍記者を管理して、
「報道可能な事実の選択」をさせた。
(記事の選択は論理誘導より、効果が高い)

最近はそういった、元を加工しないで事実だけを恣意的に選択して露出する事で、
特定のイメージを刷り込み世論を誘導しようとする、
非常に巧妙なプロパガンダが行われている。

だから例えこの映画をつくった監督自身が「911の93便を忠実に再現してくれ」と言われて
その通りに作っただけだとしても、その作ってくれと言った側に
「事実の選択」(この場合、対テロの象徴である911だけを繰り返しメディアに露出させる)
を行っている意思があれば、プロパガンダ映画と言える。

265 :49:2006/10/10(火) 23:24:50 ID:8okXc9xt
続き。

>>262
もちろん、ユナイテッド93を不当に貶めようとしてここで主張してるわけじゃない。
だから本スレでは、自分は議論しなかった。(他の人が本スレでは延々やっていたけど)
このスレで何度も言っているように、自分の持ってる疑惑を他人に押し付ける気はないんで。
ただ、思い切り議論して良い場所ができたから、自分はここで自分の考えをぶつける事にした。
「プロパガンダの疑いあり」ってね。

ただだからと言って、プロパガンダ映画は楽しむなって言ってるわけじゃない。
「カサブランカ」のような今では一般にプロパガンダと認知されている名作もあるし、
多かれ少なかれプロパガンダの手法は入ってきてしまうものなので、
そんな事を気にして芸術を鑑賞できないのは勿体無い。

要は、一応の疑いを頭の片隅に置いて、映画を観ることが重要だと思う。
メディアリテラシーって奴ね。

同時多発テロ直後に、政府高官がハリウッド関係者を集めて
ハリウッドはテロにどう対応するかを議論したそうだ。
関係者は「検閲は勘弁」と回答し、少したって政府が「プロパガンダを押し付ける気は無い」
と改めて強調してはいるけど、いつだって政府側が情報の流し手を利用する事を考えている
ってことは、注意すべきだと思う。

まあ、ここで議論するのも純粋に作品を楽しんでいる人にとって迷惑だって言うなら、
俺はもうやめるよ。

266 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 23:36:05 ID:IJvgEX3e
>>265
全くの横レスだが

> まあ、ここで議論するのも純粋に作品を楽しんでいる人にとって迷惑

んな事は全然無い。ここはその為(議論)のスレなんだから
好きなだけやれば良い。このスレで「議論が迷惑」なんて言う奴は
それこそ我侭な自己中。

本スレで延々と議論されるのは勘弁だけどね。
以上、本スレ住人の独り言でした。

267 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 23:45:09 ID:NPADQU0F
>>265
最近は棲み分けができてるから、議論はこっちで大いにやってくれて
構わないと思う。
ただ頭に血が昇って喧嘩腰で議論するのは・・・と思うけど。
13の態度が癇に障るだろうけど、ああいう性分だから流せばいい。
本スレによると本人も悪いとは思ってるらしいよ。

268 :13:2006/10/10(火) 23:47:48 ID:vxv6wqo2
>250
> 他人には辞書を引くことを求めて
> 自分は百科事典を持ち出すのは勝手すぎないか?

全然。
辞書も事典も同じじゃん。
どっちも「知識と教養を纏めたもの」なんだから。

端的な逐語訳と包括的情報って差があるだけ。
相互矛盾してる訳でも無い。

となりゃ、どっちを採用したって結局は同じ事なのさ。

269 :名無シネマさん:2006/10/10(火) 23:48:14 ID:NPADQU0F
自己レス
他の住人にね<悪い

270 :13:2006/10/10(火) 23:49:29 ID:vxv6wqo2
>267

いや、俺が悪いと思ってるのはギャラリーに対してだけ。
謂れも無く映画を中傷する奴は、同じだけの中傷を自分が受けたら
どんな気分になるかを知るべきなのさ。

>255
> >>68>>129-130は陰謀論などには全く関係がない。

もともとこの話はね、
「事件の5年後に突然事件をテーマにした複数の映画が登場した」事を、
陰謀に結びつけた奴がいたから出て来た話なんだ。

「5年後の今、911の映画を連発して煽動しようと画策した奴がいる」
という主張が元なんだよ。

だから俺は「そんなのは良くある事なんだよ」って意味で、
1986年のベトナム戦争映画ラッシュを挙げて見せたのさ。

だから、>68も>129も>130も、それが反証にならない事を、
すなわち「今回は特別なんだ」と言う事を主張するために書かれてる。
充分に陰謀論の片棒担いでるのさ。

そして片棒担いだ以上は、陰謀論者とひとからげに
突っ込まれる義務は生じてしまう訳だ。

それが不本意だと言うのなら、
まずは自分の立ち位置を明らかにする事。
君は2005年に作られた2本の映画は、互いに関連してると思うかい?

271 :13:2006/10/10(火) 23:50:36 ID:vxv6wqo2
じゃ136君へ。
知ってるかもしれないけど、俺議論の相手にニックネーム付けるの
大好きなのね。

てことで、君は今日から「負けですね君」て事にするから宜しく。

>259
> 理由1 プロパガンダ技法を知らずとても議論が出来るだけの知識はない

おーい、日本語になってないぞ。
「技法を知らないままで議論をする程の知識は無い」のか、
「技法を知らないから議論が出来ないと判断した」のか、
はっきりしてくれ。

まあどっちにしても「まちがい」だけどね。
何故なら、「ユナイテッド93」からその技法とやらを発見した奴は、
君も含めて誰一人いないんだから。
存在しない物の議論をしたって仕方が無い。

実際の話、映画を評価するのなんて、世間一般の知識を持ってれば十分なんだ。
映画は「大衆芸術」なんだから。

俺は世間一般並の知識だけを使って、ここまでで「ユナイテッド93」には
プロパガンダの要素が無い事を、ほぼ証明してみせてる。

君はせっかく言葉を知ってるなら、それを使ってみればいい。
専門用語を駆使して映画がプロパガンダである事を立証してみなよ。

多分、もの凄く痛快な光景が見られる事になると思うぞw

272 :13:2006/10/10(火) 23:51:53 ID:JSWg85qP
>260
> 13はプロパガンダ映画と認定する上で、意図があることを
> 要件にしていますが、自分ではなぜそれが要件になるのか
> 説明したことはありません。

そりゃあ前提条件を疑う奴はいないからねぇ。
「何故」と訊かれるなら説明してあげよう。

「プロパガンダ」というのは、誰かが誰かをある方向に向けたいから
行うものだからさ。
「煽動」という言葉がお気に召さないなら、「宣伝」だって構わない。
何かを宣伝したい誰かが存在して、初めて成り立つものなんだよ。

そして、そういう「誰か」がいる以上は、そいつの持つ動機と
目的の元にプロパガンダが行われる以外に、方法は無いじゃないかさ。

それが「意図の存在」って訳。

宣伝や煽動をしたい奴がいる。
そいつは宣伝や煽動の手段を求める。
求める先に映画がある。
だからそいつは「宣伝や煽動のために」映画を作る。

そこまでの流れがあって、初めて「プロパガンダが仕掛けられた」
という要件が成立するのさ。

発端の「誰か」がいないという事は、
宣伝や煽動を企図する奴が誰もいないという事。
プロパガンダ自体が成り立たないんだよ。

こんな事は、このスレが立てられる前から、ほぼ全員の了解事項。
知ってる言葉の数を自慢する前に、その言葉の意味を考えよう。

273 :13:2006/10/10(火) 23:55:27 ID:ygSXpLI6
>260
> わたしは>>238で説明を求めましたが返事はなく、

>238は俺に何も求めてないようだが?
「あたしは知ってるんだもん。知ってるから勝ちなんだもん」
しか書いてないみたいだぞ?w

説明が欲しいなら、今回の様にはっきり欲しいと言うように。
いくらでも噛み砕いて教えてあげるからさ。

> しかし今中味は書きません、

それじゃ反論は出来なかったと見なす。
反論する権利を放棄した訳だもんね。

掲示板では書かれた言葉が全て。書かれなかった物は「存在しない」のさ。
前に言わなかったっけ?


>261
> もしかして、この映画にプロパガンダの要素があると思う人=陰謀説信者
> と思っている人いないか?

少なくとも、このスレにいるプロパガンダ厨は陰謀論者だよ。

証拠の無い物に対して、
「証拠が無いからこそ疑わしいんだ」なんて言うんだから。

典型的な陰謀論者の思考形態じゃないか。

274 :13:2006/10/10(火) 23:58:08 ID:ygSXpLI6
>263
>ちょっと忙しくて書き込めてないが、>>243は俺じゃないよ。

そりゃ失礼。

>264
> だから例えこの映画をつくった監督自身が「911の93便を忠実に再現してくれ」と言われて
> その通りに作っただけだとしても、

そう、そこが大事。
「作ってくれと言った誰かさん」の存在だ。

「党大会の記録映画を作ってくれ」とリーフェンシュタールに言った奴。
「ポパイが日本海軍をコテンパンにする映画を作ってくれ」とフライシャーに言った奴。

そういう誰かが「ユナイテッド93」を"作らせた"んだろうか?
そいつは何故そんな注文を出すんだろうか?
それとも監督自身がそういう映画にしたがったんだろうか?
それはどんな効果を狙ってのことなんだろうか?

それらに対する答を出す事が必要なんだよ。
何故なら、その答がそのまま「この映画の狙い」に直結する訳だから。

「事実の選択」だけじゃ充分じゃない。
どんな映画だって、事実のすべてを盛り込む事は出来ないからね。
「特定の事実を選択した"誰か"の恣意」を確認する必要がある訳さ。

275 :13:2006/10/10(火) 23:59:58 ID:ygSXpLI6
>265
> 要は、一応の疑いを頭の片隅に置いて、映画を観ることが重要だと思う。

そして、映画を観終わった後は、観て来た映画と自分の「疑い」を
忘れずに付き合わせる事。

疑念を裏付けるものが映画の中に見出せたかどうか、
しっかりと検証する時間を取る事だ。

それが、「疑った者」の取る責任って奴だろう。

そうした作業もせず、人によっては映画すら見ないで、
思いつきの疑念を後生大事に抱え込んで当たりにまき散らす奴が、
このスレには何人か集まってる。

お前もその一人になりかかってるんだよ。
「映画」を離れて映画周辺だけから物事を組み立て始めた時からね。

本気でメディアリテラシーを考えたいなら、
中心にある「メディア」そのものを蔑ろにしちゃいけない。
そんなのは盲信と何も変わらないぜ。
プロパガンダに真っ先に踊らされるのはそういう手合いだ。ご用心ご用心。

276 :79:2006/10/11(水) 00:44:41 ID:JR1y4kbv
>>236=136
相手を馬鹿呼ばわりしたり、勝った負けたに拘る辺り、読むに耐えない。
このスレタイと>>1のテーマに戻って、この映画がどうなのか、を論じて欲しい。
でないと、ただの「言い負かされて悔しくて反撃するネタを探す姫」に堕ちてしまうよ。

277 :49:2006/10/11(水) 00:47:22 ID:+vXWlQxH
>>274-275
いや、映画が表現したものに関しては911の事件だけを
リアルに切り取っているとの認識でお互い変わらない。
だからその点に関してはこれ以上議論の必要は無いんだよ。

最後のメディアリテラシーの部分については、
正直何を言っているかよくわからないが、
まあ情報の取捨について何かしら君の中での信条があるんだろうね。

>>266-267
ども。
いやしかし改めて自分の書き込みを読み直してみたが、
随分とこっちも高圧的だなw
勝つ事が目的になって、ちょっと熱くなりすぎたようだ。
なんだか毒気が抜けちまったわ。

278 :136:2006/10/11(水) 01:44:46 ID:UYgoUK0m
>>264
朝鮮戦争でもプロパガンダ映画作られてるんですか、知らなかった
 代表作など情報を教えてください。

わたしは太平洋戦争なら日米ともいい本を知ってます。
49さんのベトナム戦争から現在への戦争とそのメディアへの露出の関係は、その通りだと思いますね。
ベトナム戦争が最も露出していると思います、テト攻勢の時のアメリカ大使館襲撃など目の前の戦闘を実
況中継していて凄い!最近は取材させない事による隠蔽が最大のメディア操作なのではないでしょうか。

>事実だけを恣意的に選択して露出する事で特定のイメージを刷り込み世論を誘導
同感ですね、米人にはイラク戦争は倒されるフセイン像で記憶される気がします。
でもアラブ人にはアルジャジーラTVの流す、血を流し苦しむ少年で記憶されてるようですよ。

アメリカの記者は今、国旗のバッジをつけているそうですね。アメリカは今戦争をしている。
WW2の開始前後で関係者のプロパガンダ映画への態度がまったく変わったように、今アメリカ
でそうした目的の映画への態度も、我々とは全然違い、まったく常識で世論もメディアもあま
り反応しないのだろうなあ、と感じました。眠い)

279 :136:2006/10/11(水) 01:51:51 ID:UYgoUK0m
>>276
そう書かれると困るけど、あなたは49の主張や、13の反論をどう思いますか?
それに対する136の指摘をどう思いますか?
わたしはたくさん情報を提示してきたつもり、13は何を提示したと思いますか?
眠いので明日

280 :79:2006/10/11(水) 02:47:13 ID:JR1y4kbv
>>279
感情剥き出しになってるところが痛いですね。
49と13は「この映画」において共通認識に近づきつつあると見ています。
私はまだ観ていないので議論に参加する資格無し。
ただ、今まで観てきた映画感性から、13氏の本スレでの印象>>95-97から
大筋は掴めた。そして13氏が一貫して言っている事、
「この映画の中から語れ、見いだせ」
「この映画の中にプロパガンタの要素が有るならそれを示せ」
多分、見い出せないと思う。筋書きが余りにもニヒリズムであるから。
それに対し、49氏は
「映画もその時の社会状況の影響を受ける。」
「社会状況の中に置かれた映画は意図せずともプロパガンタの材料とされる」
そこへ貴方。
双方、この映画の中側vs外側で議論しているところへ勝っただの負けただの、
瑣末な事にこだわってる。
私がこのスレッドをじっくり観ているのには理由がある。その理由はいずれ書くが
この時機に「ユナイテッド93」という映画が何を伝えようとしているのか、非常に
関心があるからです。



281 :13:2006/10/11(水) 06:18:13 ID:ez4o507k
>277
> いや、映画が表現したものに関しては911の事件だけを
> リアルに切り取っているとの認識でお互い変わらない。
> だからその点に関してはこれ以上議論の必要は無いんだよ。

つまり、「ユナイテッド93」にかけられたあらぬ嫌疑は消滅した、
という訳だ。

映画の中からはプロパガンダの要素は見つからない。
映画の外側でプロパガンダを画策した様子も見られない。
映画を見た観客が何かに煽動された気配は微塵も無い。

そういう事なんだからね。

以上、終了。ってことでいいのね?

疑うのは結構だけどさ、疑ってみせるのにもそれなりの責任ってものが
生じるもんなんだ。お前さんそれを果たす気はないみたいね。

282 :13:2006/10/11(水) 06:20:32 ID:ez4o507k
>279
> わたしはたくさん情報を提示してきたつもり、13は何を提示したと思いますか?

その「情報」が全くのタワゴトだって事を提示したのさ。
君が提示して来た情報とやらを列記してみよう。

○「スターシップトゥルーパーズ」はプロパガンダのスタイルで
 作ってるからプロパガンダ映画(>136,>150)
○「意志の勝利」はプロパガンダ映画だけどそのつもりで作った奴は誰もいなかった(>181)
○誰も作ろうと思わなくてもプロパガンダ映画は作れるんだ(>236,>260)
○あたしは言葉を知ってるんだからあんたより偉い(>259)
○13は負けました。あたしの勝ちです。理由は秘密(>220,>221,>222,>238)
○あたしより弁が立つから49様に賛成して味方してもらおう(>215,>278)

いやまぁたいした情報量だことw

283 :13:2006/10/11(水) 06:24:46 ID:ez4o507k
>280
まあとりあえず映画見てくれ。できたら「WTC」とセットで。
見て気に入ったら本スレにおいで。
くだらない陰謀論なんかより語りたくなる事のたくさんある映画だよ。

俺と49は、たぶん共通認識ってほどの物は作れてない。
せいぜい互いの言いたい事を把握した程度でしょ。
その上で俺は「49の言いたい事」を全否定してる。あっちは飽きたそうだw

284 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 07:03:52 ID:AHTk8Rtn
>>268
辞書と辞典なら混用されているが、辞書と事典は明確に使い分けられている。
辞書は辞書。事典は事典。ここに言葉の解釈の入る余地はない。

辞書に於いて「煽動」を意味する「アジテーション」の記述がまだ曖昧なままの
不完全な事典を拠り所にするのはどうかと思うがね。
まぁ、百歩譲ってそれを認めたとしても、どちらも等しく参考に成りうると思うのなら
たった一つの事典だけを根拠に他の意見をジャッジするような真似は止めるんだね。

世にあるあまたの国語辞書の「プロパガンダ」の項目には「煽動」の意味は入っていない。
入っていないだけでなく「アジテーション」という別の言葉にそれを含ませている。
「どちらも同じ」と言い切るなら「煽動する要素が無くてもプロパガンダ」という
辞書を根拠にした意見を無効とするのはおかしい。
「煽動の有る無し」だけをプロパガンダの条件と言い張るのもおかしい。
それこそ「資料を限定して逃げ道作ろう」でないかい?
君のやっている事は「辞書を否定して資料を事典のみに限定する」事でしかないんだから。

285 :13:2006/10/11(水) 08:10:45 ID:Xg/SAx+8
>284
> 「どちらも同じ」と言い切るなら「煽動する要素が無くてもプロパガンダ」という
> 辞書を根拠にした意見を無効とするのはおかしい。

そりゃお前さんの勘違いだ。
辞書を根拠にして「宣伝」を採用するのは構わないさ。
ついでに事典も根拠に加えてやりなよ、と俺は言ってるの。
両者は同じ目的の為に編纂された等価のものなんだからさ。

ちょっと考えてみると良い。
プロパガンダの意味を「宣伝」に限定できると本気で思ってるかい?
テレビCMと同じ意味合いしか持たないと?

まあ俺にとってはそれでも同じ事だけどね。
「宣伝を意図した奴」の提出を待つだけだからさ。

286 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 08:31:04 ID:tbA/qDvo
>>284
wikiでも煽動は別項目に含まれているよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8_%28%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF%29
プロパガンダの言葉の定義には入れられてないね。
>プロパガンダ(Propaganda)は大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を達成するために用いられる。
ついでに>>285は政治宣伝とコマーシャルの区別が付いていないようだ。

287 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 09:11:28 ID:ybmo7SfW
>>270
>もともとこの話はね、
>「事件の5年後に突然事件をテーマにした複数の映画が登場した」事を、
>陰謀に結びつけた奴がいたから出て来た話なんだ。

んな事は説明されなくてもわかっている。
肝心なのは「映画史的にそれが正しいかどうか」だけだ。
ヴェトナム戦争映画のラッシュというものは確かにあって
それらの発生した経緯というのは、確かに「よくある事」でしかない。
ただし『プラトゥーン』と『フルメタル・ジャケット』は断じて同時期に制作などされていない。
君が持ち出すサンプルの選択を誤っただけだ。それだけのこと。
間違いを訂正するのに立場の表明なんて必要ない。

288 :136:2006/10/11(水) 11:38:45 ID:UYgoUK0m
>>280
感情的見えたらならあなたには謝ります、でもそれには訳があるんですよう
>双方、この映画の中側vs外側で議論している
わたしから見てとても議論しているようには見えないんです
面と向かって話せば3回の往復で「プロパガンダの可能性は否定できない」で終わってるでしょう
その結論にわたしもまったく同意です。わたしは49とほぼ同じ見方です。

わたしはプロパガンダ映画についてかなり情報を持っていて、13の書いてることは
児戯に等しいです。またそのやり口が結果的に戦争推進になっているのに怒っている
これも49と同じ。そこで知識をベースに13を追い詰め、何も返事がないので負けたとしているのです。
これも面と向かってやればすぐに終わる事です。

もしあなたがこの映画について知りたいなら、質問をし意見を述べればいいのじゃないかしら
わたしはそれが論理的なものなら大抵の質問に答えられると今は思ってます。

289 :136:2006/10/11(水) 11:54:12 ID:UYgoUK0m
>>265
>テロ直後に政府高官がハリウッド関係者を集めて ハリウッドはテロにどう対応するかを議論した
>関係者は「検閲は勘弁」と回答し、政府が「プロパガンダを押し付ける気は無い」
 大変面白いですね、WW2の開始時に起きた事とまったく同じですね。
戦時情報局(OWI)からどういう映画を作るべきかのマニュアルが示され、映画会社は即座にプロパガンダ映画を作り始めた。
更にシナリオの事前審査もやろうとしたがこれは拒否された。
 今はこのマニュアルの内容もわかっています(>>260の論文などはこれを研究してます)。結局こうした事が明らかになのは、
こうした公文書が50年たって制度として公開されているからのなのです。
ユナイテッド93がプロパガンダ映画か否かは50年あとには、はっきりしているでしょうね。

290 :136:2006/10/11(水) 12:16:35 ID:UYgoUK0m
やっと「ワールドトレードセンター」を見たのですが、これってユナイテッド93
と同じですね。吃驚しました。以前、この2つの映画が同じ時期に作られたことを
プロパガンダの疑いの根拠にしていた人がいましたが、まったく同感です。
「ワールド…」とユナイッテド93の共通点は
A・事実をそのまま提示すること
B・テロを描いてもそこで既にアメリカ人がテロに対し戦っていることを示す事
C・9.11テロに対するアメリカ人の感情(悲しみ・怒り)を大事にして、それをなぞるようにしている事

「ワールド…」もこれは真実の物語であるというのが最後に入るし、売り出し文句。
そして普通の娯楽映画でやるような演出は控えめで、ほぼ事件を再現するようなスタイルになってますね。
そしてその事実がなんとまあ!戦争賛成派に都合のよいレア?なケースで、軍とキリスト教保守主義者には感銘深い映画になってます。

これだけ似ているスタイルになっているとは驚きです。映画ってやはり見ないとわからない、荒筋や監督では中味はなかなかわからないですね。
世界の人はO・ストーンに期待したのですが、かつて反戦映画を作った有名人が戦争が始まると平気でプロパガンダ映画を作ったのもWW2とまったく同じですね。

291 :136:2006/10/11(水) 12:37:32 ID:UYgoUK0m
もう一つ気づいた事があるんです、
以前13の書いてること自体がプロパガンダみたいと書いてる人がいたけど、それって真実かも!
「アメリカの戦争プロパガンダ映画『汝の敵日本を知れ』のメッセージ分析」(>>260)を読み返していて気づきました。
======================
 13は実はプロパガンダ手法を使っている!
======================
それは、「断定」と「繰り返し」です。
断定は、初期に目立った「却下」そして、以下のような必ず議論が必要な事も
 >ここでの話にバンドワゴン効果は「全く」関係ない。 (>>232
という処理、言い方。繰り返しは、
 >俺は同じ事を繰り返し続けてればいいから楽だけどね。 (>>233
と自分でも意識してる。

こうした言い方は普通の会話ではしませんよね、同じ事2回言ったら?マークが付いちゃいます。
もしこのスレを読んで13の主張が優勢だ、正しい、と感じる人がいればそれはプロパガンダの効果かもしれませんね。わたしも驚いた。

292 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 13:45:54 ID:k7sIJe0L
一人ではしゃいでいる136が痛々しくて見てられないのは俺だけなのか?
誰か教えてくれ。。。

293 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 14:08:57 ID:AQaQu12N
教えられる立場にはないですが、同感です。

294 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 14:32:27 ID:NwuLCU0X
てか、楽しんでムチャクチャを書いているようなw

295 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 17:49:35 ID:tO/RZAzr
やや過疎気味のスレなんだから、1時間に三つも書き込んだら怪しまれるじゃないか!

296 :49:2006/10/11(水) 19:38:33 ID:+vXWlQxH
>>278
> 朝鮮戦争でもプロパガンダ映画作られてるんですか、知らなかった
>  代表作など情報を教えてください。
代表作って言われると困るけどw
朝鮮戦争はいわば共産主義との縄張り争いだから、
作られたのは反共産主義の映画だね。
当時行われた赤狩りでハリウッドは厳しい弾圧下にあったので、
政府の意に従い赤狩りを逃れる為、反共の要素を含む映画が多かった。
まあその辺の事情は君の方が詳しそうだ。

>>280
13も>>283で言っているけど、そんなに近づいている実感は無いな。
それと、映画の中にプロパガンダの要素が見出せるかどうかだけど、
対テロの象徴である911のあの日をWTCとセットで想起させる事は、
プロパガンダの手法である「特定事実の選択」にあたるので、
こちらの主張としては「見出せていない」わけではないよ。

297 :49:2006/10/11(水) 19:40:19 ID:+vXWlQxH
>>281
いや、嫌疑は消失していない。
証拠が無い事から証明できるのはあくまでも
「プロパガンダである」と言い切れないという事。

状況証拠は状況証拠。>>190
君も言ったように「疑惑をかけても良い」んだよ。
特に企業や政府のように責任が重く、社会的にも懸念すべき事項に関してはね。
君自身が信じる信じないはともかく、状況証拠を否定する証拠を提示しない限り、
一例としてあげた>>264の下のような疑いは消えない。
もちろん確証は無いし、即深刻な影響が出るレベルでも無いので、
議論スレ外にまで出て行って宣伝する気は無いよ。
やるとしても「こんな可能性があることは知っておいて」と言うくらいだ。

「ある」が証明できない場合に「ない」とされるのは、科学の証明においてのみ。
そのような理屈が何にでも当てはまるように錯覚し、拡大解釈してはいけない。
また「疑わしきは罰せず」であって、「疑い」が否定されるわけではない。

> 疑うのは結構だけどさ、疑ってみせるのにもそれなりの責任ってものが
> 生じるもんなんだ。お前さんそれを果たす気はないみたいね。
「それなりの責任」ってまた曖昧な表現が出てきたけど、君の言う責任ってのは
「疑ったら証明できる証拠を突き止めろ。それまでは問題提起も議論もするな。」
って解釈でいいのかい?
これまでの流れから、そう解釈するが。

298 :49:2006/10/11(水) 19:50:37 ID:+vXWlQxH
もう1つ。
議論とは外れるからあまり深く突っ込まなかったが、
お互い「お前は危険」「お前は中傷している」と非難しあった事について。

自分はやっぱり、自分のような立場から違った見方を提示するのは大事な事だと感じる。
もちろん、やたらと疑うってのは良くないし、ちょっと熱くなりすぎたのは反省してる。

相手が個人ではない責任ある団体などで、社会的に憂慮すべき理由がある場合は、
状況証拠さえあれば疑いをかけるべきだと思う。
そういう厳しい目はストッパーにもなるし、証拠が無いからとほっといて
事態が悪い方に進展するよりはずっと良い。

だから13のように「自分がそう感じた。違う意見は叩き潰す。」という意識は
非常に危険なものだとも思う。それは変わらない。
何より自分は「叩き潰される」側の当事者だからね。
彼を非難する権利くらいはあるだろうw

299 :49:2006/10/11(水) 19:51:54 ID:+vXWlQxH
反対に「映画を中傷している」と非難された事について。

・社会的に影響の出る問題で、利己的な理由から疑惑を提示しているのではない
・疑っても良いと相手も認める根拠も提示している
・相手は個人ではなく、社会的に責任の大きい団体の製作物である
・明らかに一般的解釈ではないとわかる「議論スレ」でしか提示しておらず、
 疑惑のみでこの映画がプロパガンダであると断じ積極的に宣伝していない

以上が私の立ち位置と状況であり、ここで疑惑を提示する事は、
中傷ではないと判断しています。

ところで、映画の当事者である監督に
「この時期に2本の911映画が公開されることで、
プロパガンダの疑いがあるとの話もありますが」
と聞いた時、彼はどう答えるんだろう?
謂れの無い誹謗中傷だと憤慨するか、
否定しつつもまだ記憶に新しい問題だけに仕方ないと一定の理解を示すか、
それも含めて大いに議論してくれと観客に任せるか。
誰か知っていたら教えて欲しい。

300 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 19:59:15 ID:diWb9gER
映画と無関係の長文スレを、ageないで貰えませんか?

301 :13:2006/10/11(水) 23:08:09 ID:y3YKPQ0n
>286
> 大衆を目標とした宣伝手法の一つで、主に政治的な目的を
> 達成するために用いられる。

まさに「煽動」そのものじゃないか。
大衆を目標として政治的目的を達成する為には、
何をしなきゃいけないか考えてご覧。

302 :13:2006/10/11(水) 23:11:09 ID:y3YKPQ0n
ちょっと休憩。「負けですね君の悪口コーナー」

> わたしはプロパガンダ映画についてかなり情報を持っていて、
> 13の書いてることは児戯に等しいです。
> 13は実はプロパガンダ手法を使っている!
> もしこのスレを読んで13の主張が優勢だ、正しい、と感じる人が
> いればそれはプロパガンダの効果かもしれませんね。わたしも驚いた。

頭冷やせっていうのにw

>288
> そこで知識をベースに13を追い詰め、何も返事がないので
> 負けたとしているのです。

その「知識をベースに」ってのをやってみせてくれ。
お前さんの披露する「知識」ってのがどんなもんだか、実に興味がある。

何しろ君、今の所は何一つ知的なものを見せてくれてないからね。
ひとつ俺がぐうの音も出なくなる様な奴を頼むよ。

何も出せないのなら・・・・まあ結論は一緒。
とある映画に言いがかりをつけた厨房が、
問いただされて火病起こしたって事でおしまいだ。

303 :13:2006/10/11(水) 23:13:06 ID:y3YKPQ0n
>289
> ユナイテッド93がプロパガンダ映画か否かは50年あとには、
> はっきりしているでしょうね。

もう50年経って公文書も公開されてるんじゃないのかい?
何故また50年も待たせようっての?

その答は、「あたしが証明しなくて済むから」だろうね。

実際の所、プロパガンダを目的とした映画製作なんて
今やすっかりすたれてしまってる。
50年前の演出術なんて現代人には通用しないからね。

だから、(49式に言えば)現代の大衆誘導はより「巧妙に」なった。
複数メディアの相乗効果が拡声器方式に取って代わり、
その中心となるメディアも今は映画からテレビとネットに変わってる。

今現在「プロパガンダ運用マニュアル」なんてものがあるとすれば、
映画に割かれるページなんてほんのわずかだろうね。

どちらにしてもそんなマニュアルは今現在「存在しない」。
>289は過去の事例を無理矢理今の映画に結びつけようとして、
空論をぶってるだけって訳だ。

対テロにハリウッドを利用しようとした軍関係者は、
結局ハリウッドから総スカンを喰って退散してる。
「利用しようとする意志」が打ち負かされた事例がある訳だ。

「ユナイテッド93」本編を見る限り、今回もそれが適用された、
と考える方が自然だろうね。

304 :13:2006/10/11(水) 23:14:35 ID:6pjWVUdy
>290

作劇の手法、登場人物の扱い方、撮影や編集の技法から
そのメッセージに至るまで、「WTC」と「ユナイテッド93」は
呆れるくらいに対照的だと俺は思ってる。

あの2本を指して「同じテーマを持った同種の映画」と評する
奴がいるのなら、そいつは映画の楽しみ方を知らないのさ。

もっとも、似てるか似てないかは、両者がプロパガンダ映画か
どうかとは全然関係ないけどね。
違った2本の映画を使ってプロパガンダを計る事だって
当然可能な訳だから。

ただ、あの2本の共通項を見つけ出して、そこから煽動の
匂いを嗅ぎ取れる奴がいたら、それははっきりパラノイアだろう。

>290で上がっているA〜Bに関しては、それぞれに間違ってる。

A・「WTC」はハリウッド的演出に終止している。
  「ユナイテッド93」はそうした演出を一切排除している。
B・「WTC」にテロに対する闘いは登場しない。
  「ユナイテッド93」は"闘い"を英雄的行為と捉えていない。
C・「ユナイテッド93」は"テロに対する感情"をクローズアップしていない。
  「WTC」の"愛国者"は過剰な対テロ意識のカリカチュアとして登場する。

だから、上記のA〜Cは、2本の映画が「プロパガンダである」事の
証明には使えない。

以上、終了。

305 :13:2006/10/11(水) 23:16:42 ID:6pjWVUdy
>296
> 対テロの象徴である911のあの日をWTCとセットで想起させる事は、
> プロパガンダの手法である「特定事実の選択」にあたるので、
> こちらの主張としては「見出せていない」わけではないよ。

で、俺はそれはプロパガンダの手法に限らず、
ストーリーテリング全般の手法であるという理由でそれを却下した。

凡そギリシア古典演劇の時代から今に至るまで、
事実を選択しないで物語に仕立て上げた例なんて存在しないからね。

>297
> 証拠が無い事から証明できるのはあくまでも
> 「プロパガンダである」と言い切れないという事。

言い切れない奴が証明を迫られたら、
潔く証明できない事を認めなきゃならないのさ。
それが「議論」ってもんだろ?

嫌疑をかけた奴がいる。そいつは嫌疑を裏付ける物を持って来れなかった。
「精一杯好意的に解釈した状況証拠でしかないもの」しか提示できなかった。
つまり、そいつは何一つ証明できなかったって訳だ。

だから、証明に失敗した奴は認めなきゃならない。
今現在、「ユナイテッド93」には、それがプロパガンダとして
作られた事を示唆する何物も存在しない事をね。

それが、誰かを疑った者の取るべき「責任」って奴だ。

306 :13:2006/10/11(水) 23:19:52 ID:6pjWVUdy
>297
> 一例としてあげた>>264の下のような疑いは消えない。

消えないどころか、それは元々疑える様なもんじゃないやね。
>264は「誰かが「ユナイテッド93」をある意図の元に"作らせた"」
って書いてるんだぜ?
その「誰か」の存在を全く示す事も出来ないのに。

> 「ある」が証明できない場合に「ない」とされるのは、科学の証明においてのみ。

いいや、論理が通用する全てに対してそれは有効さ。
存在の気配すら見つからないなら、それは存在しないんだ。

お前さんは気配さえ示す事が出来ずにいる。示せたのは「想像」だけ。
実験してみなきゃわからない様なもんじゃないのさ。

> 君の言う責任ってのは
> 「疑ったら証明できる証拠を突き止めろ。それまでは問題提起も議論もするな。」
> って解釈でいいのかい?

これについては上で既に書いた。もう一度繰り返そう。

誰かにあらぬ嫌疑をかけるなら、嫌疑をかけていいだけの材料を用意しろ。
用意できないなら、それが不当な嫌疑である事を認めろ。
「僕は理由も無くあなたを疑ってます」と言明しろ。

そういう事。

>298と>299については明日改めて。
久しぶりに腸煮えくり返ったぜw

307 :136:2006/10/11(水) 23:33:30 ID:UYgoUK0m
>>299
>反対に「映画を中傷している」と非難された事について。
ユナイテッド93がプロパガンダ映画であると言って、どうしてそれが中傷に
なるのでしょうか?
例えば対テロ戦争を強く推進している人たちにとって、それは別になんでも
ないこと、メディアで国民の意志の統一を図る上で合理的な手段と答えるでしょう。
日本人はプロパガンダという言葉に非常に悪いイメージを抱いているようですが
アメリカではそうではないと思いますよ。W2が始まった後のプロパガンダ映画
もやはり人気は高かったし、更に言えば戦争に突入する前のプロパガンダ映画も
人気は高かった。

例えば「チャップリンの独裁者」は公開直後から、これはプロパガンダではないか?
と騒がれ反対運動もあったが、客の入りは大変よかった。
日本人が嫌うのは判るが日本という国家は今アメリカに非常によく協力して
対テロ戦争を戦っている。WTCで「87カ国の人が犠牲になった」というテロップ
を出すとき脚本家はこの映画を日本人も同じように支持してくれることを
願っているでしょう。不思議なものです。

308 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 23:34:09 ID:Vpg6F58k
やり合うのは構わないが、あまり頭に血昇らせて
見苦しい罵り合いにならないように気をつけてくれよ。
それからできればsageてくれ。>>300で苦情が出たw

309 :136:2006/10/11(水) 23:48:59 ID:UYgoUK0m
>>299
>反対に「映画を中傷している」と非難された事について。
日本人がプロパガンダ映画に悪いイメージを抱きながらも、実際にはそれをよく見ているし
楽しんでいるのは不思議なものです。
 戦後GHQは民主主義の普及のために映画統制を行い、戦時中の欧州戦線主題のプロパガンダ映画を、
民主主義、アメリカの正しさ、協力することの大事さ、などの宣伝のため日本で公開し
日本人は大変喜んだようです。その中の一つがカサブランカです。
 そして占領終了後もかつてのプロパガンダ映画がぽちぽち公開され、大抵問題なく
娯楽映画として楽しまれている。

結局プロパガンダであるといわれないと気づかない。悪いものとしてタブー視され、
13のように違う!と強弁したりする。プロパガンダ映画に関する悪いイメージがその情報
の普及を妨げ、13のようないびつな見方を加速してるように思います。

「確かな証拠がなければ疑いもかけてはいけない」などと言ったら大変難しいことになるでしょう。
 こう考えるとユナイテッド93やWTCをプロパガンダ映画の疑いが、あると主張するのは
大変意味があると思います。
こういう考察ができるのも、反面教師である「愚かで中味のない13」のおかげですね。

310 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 23:52:58 ID:UYgoUK0m
>>308
リクエストに答え、必ずageで進行するよう気をつけます

311 :名無シネマさん:2006/10/11(水) 23:56:42 ID:Vpg6F58k
何でコテ外すの?

312 :136:2006/10/12(木) 00:07:49 ID:IE26a6do
もう一つ「中味のない13」が示したのはプロパガンダ映画を考えるには、
かなり知識が必要なこと、少なくとも映画と政治、の知識が必要

映画については、表現方法の中で何が一般的で、何が特徴的かなどの結構細かい
見る能力と経験が必要だと思うの。映画の発達の中でどういう表現方法が当時通常で
あり何が工夫されているか見分けないといけません。

政治については、戦争を推進する上でその政府あるいは体制、団体、個人が
何を必要として、何を観客に伝えたいか知っていないといけない。
WTCのラストでevilを悪と訳していいのか?と言う感想を読んだ記憶があるが、
悪の枢軸が定着した訳ですよね。そうした知識が必要ですね。
わたしには反共プロパガンダなど、勉強しないと直ぐにはピンと来ないでしょう。

映画の観客は若者で知識が少ない(汗)、こうした事を理解できずプロパガンダ映画で
あっても見過ごすの、その最も悪い例が13でしょうね。

313 :49:2006/10/12(木) 00:24:42 ID:juw4tdEI
>>305
> ストーリーテリング全般の手法であるという理由でそれを却下した。
> 凡そギリシア古典演劇の時代から今に至るまで、
> 事実を選択しないで物語に仕立て上げた例なんて存在しないからね。
君の提示した理由とプロパガンダの手法は共存できる為、否定条件とは言えない。
その意味で従来の手法と事実の選択によるプロパガンダは
非常に判別しにくい部分ではある。
特に911のようにそれ自身が強烈なイメージを持つ象徴となっている事件に関しては、
何の加工もせずともこの方法を使い繰り返し刷り込む事で効果がでてくる。

> 言い切れない奴が証明を迫られたら、
> 潔く証明できない事を認めなきゃならないのさ。
> それが「議論」ってもんだろ?
証明できると明言した事はない。
あくまで疑惑がありそれは否定できない、
そしてそれもまた尊重すべき見方であるという主張だ。
議論はどちらか一方に偏って「勝ち負け」を決めるものではない。
両方の立場から、尊重すべき部分は認め、有意義な答えを出す事が重要だ。

> それが、誰かを疑った者の取るべき「責任」って奴だ。
その理屈では、例えば報道機関が疑惑を提示した場合、
その報道機関は裁判での立証責任までを負う事になってしまう。
ましてや高度で組織的な調査能力を持たない一般人の監視の目が、
そこまでの責任を負わなければ議論スレで問題提起すらしてはならない
とする一般的認識があれば提示願いたい。

314 :49:2006/10/12(木) 00:27:38 ID:juw4tdEI
>>306
> 消えないどころか、それは元々疑える様なもんじゃないやね。
> >264は「誰かが「ユナイテッド93」をある意図の元に"作らせた"」
> って書いてるんだぜ?
> その「誰か」の存在を全く示す事も出来ないのに。
君も言ったように疑っても良い根拠は示した。
そして可能性の一例は述べた。
それ以上でも以下でもない。

> > 「ある」が証明できない場合に「ない」とされるのは、科学の証明においてのみ。
> いいや、論理が通用する全てに対してそれは有効さ。
> 存在の気配すら見つからないなら、それは存在しないんだ。
> お前さんは気配さえ示す事が出来ずにいる。示せたのは「想像」だけ。
> 実験してみなきゃわからない様なもんじゃないのさ。
繰り返しになるが、君も疑って良いと認めた根拠は既に示している。疑惑は存在する。
疑惑それ自体は証明にはならないが、一般に議論の対象になる。
またそれが「ない」として許容すると生命に関わるような重大問題の場合など、
当然のように疑惑側の主張が配慮される。
科学においてすら、一般相対性理論のように長く証明できなかったものでも議論の対象になった。

> > 君の言う責任ってのは
> > 「疑ったら証明できる証拠を突き止めろ。それまでは問題提起も議論もするな。」
> > って解釈でいいのかい?
> これについては上で既に書いた。もう一度繰り返そう。
> 誰かにあらぬ嫌疑をかけるなら、嫌疑をかけていいだけの材料を用意しろ。
> 用意できないなら、それが不当な嫌疑である事を認めろ。
> 「僕は理由も無くあなたを疑ってます」と言明しろ。
こちらについても繰り返しになるだけなので割愛。

> >298と>299については明日改めて。
> 久しぶりに腸煮えくり返ったぜw
明日は来れそうもないのが残念だよ。ゆっくり考えてください。

315 :49:2006/10/12(木) 00:28:47 ID:juw4tdEI
>>307>>309
確かに、プロパガンダというものをネガティブに見すぎな気はするね。
マイケル・ムーアなんか自ら嬉々としてプロパガンダ映画を製作してるしw
日本人でも「ドキュメンタリーは全部プロパガンダ」みたいな事言ってる人がいて、
ここでムーアの華氏911なんかも色々議論してたりするんだけど
ttp://www.jimbo.tv/column/000043.php
決して「見るな」とは言ってないんだよね。
それどころか楽しそうw

316 :79:2006/10/12(木) 00:33:07 ID:DnLWvfgF
>>136
はこのスレタイの映画を観ているのですか?観た上で自論を展開されているのですか。
もしも観てないならば、プロパガンタ云々言う前に、ここでの議論の傍観者の立場に立つべし。
何となれば、貴方のご意見からは「ユナイテッド93」に関する感想・印象が全く散見できないからです。
観た・観てない=イエス・ノーで答えられるはず。

317 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 01:10:01 ID:GMpmVZIv
狭義の陰謀論者まで紛れ込んできましたね。

318 :49:2006/10/12(木) 01:13:18 ID:juw4tdEI
>>316
うーん、例え136が映画を観ていなくとも、プロパガンダの手法のような
映画を観ていなくても通用する認識について突っ込みを入れたりするのは
アリなんじゃないかな。
まあ、ちゃんと観ているのかもしれないし、
参加するしないは136が決めれは良いことだけど。

もう寝るわ。

319 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 06:14:47 ID:usV/7Kmi
ニュース議論板にでも行って、好きなだけ熱く語ってこい。

観てないなら、なおさら板違いだハゲども。

320 :13:2006/10/12(木) 06:44:17 ID:htj1PPk6
>313
> 君の提示した理由とプロパガンダの手法は共存できる為、否定条件とは言えない。

そうはいかない。
お前は誰かを貶める根拠にそれを挙げてるって事を忘れない様に。
それにはもっとマシな理由が必要だ。

元々、プロパガンダに使われてるのも、当たり前の「演出技術」でしかないものなのさ。
別にプロパガンダ用の特別演出術なんてのが有る訳じゃない。
受け手の鼻面掴んで引きずり回すのがストーリーテリングってものなんだから。

単に手法が「使える」ってだけで、その手法の目的まで確定できる訳が無い。
「スクリーンに事故の映像映してるからプロパガンダだ」って言ってる様なもんだぜ。

321 :13:2006/10/12(木) 06:46:36 ID:htj1PPk6
>313
> 特に911のようにそれ自身が強烈なイメージを持つ象徴となっている事件に関しては、
> 何の加工もせずともこの方法を使い繰り返し刷り込む事で効果がでてくる。

そして、そのイメージが喚起するものは人によって様々だ。
てことは、出てくる「効果」だって人によって様々って事になる。
911を体験した全員がテロリスト憎しで結託してる訳じゃ無いんだからね。

それじゃプロパガンダには使えない。
喚起された感情を統合し方向付ける何かが必要だ。

「独裁者」の最後の演説が、「カサブランカ」の"ラ・マルセイエーズ"
に相当するものが必要なんだよ。

それが映画「ユナイテッド93」には存在するのか?と俺は訊ねてる。
今に至るまで答は無い様だが?

> 証明できると明言した事はない。
> あくまで疑惑がありそれは否定できない、

否定できない疑惑があるんなら、それは証明できるんだろうさ。
証明できないなら丸ごと否定したって構わないだろうさ。

「あの人、誰かを殺して来た様な気がするんですけど」で
誰かを告発できるか?そんな告発された奴はどう出ると思う?
お前が言ってるのはそういう事。尊重してもらえる様な話じゃないね。

322 :13:2006/10/12(木) 06:50:36 ID:htj1PPk6
>313
> その理屈では、例えば報道機関が疑惑を提示した場合、
> その報道機関は裁判での立証責任までを負う事になってしまう。

もちろんさ。まっとうな報道機関はみんなそれに準じてる。
ウラが取れず、読者や視聴者を納得させられるだけのネタがない限りは
報道に踏み切らない。踏み切った奴には名誉毀損の訴訟が待っている。

一部のゴシップ専門誌なんかは「疑惑」と称してゴシップ垂れ流すけどね。
お前さん、自分の主張をその手の扇情ジャーナリズムだって言いたいのかい?

ここでも同じさ。
裏付けもなく思いつきの「疑惑」を垂れ流せば、
それに対しての疑念や反論が当然返ってくる。

俺がお前に「黙れ」とは一言も言ってない事に気付いてるかい?
お前が何か言う度に「まちがい」を指摘し続けてる事には?

匿名掲示板で放言した奴が法廷に立たされる事は滅多に無い。
その代わりそういう奴は、放言の程度をよってたかって斟酌された上で、
取り扱うに値しないとなれば全否定される事になる。
俺がお前にやってるのはそういう事なのさ。

問題定義したけりゃすればいい。
ただし、その問題が誰かを不当に貶める者なら、返礼は覚悟する事。

323 :13:2006/10/12(木) 06:52:09 ID:uHuP0CiE
>314
> 繰り返しになるが、君も疑って良いと認めた根拠は既に示している。疑惑は存在する。

悪いが俺は根拠を認めて「疑って良い」なんて言った訳じゃない。
なにしろ根拠出てないんだから。
「示した」と言いはってるのがプロパガンダとは関係ない事項だってことは、
もう折に降れ確認し続けてる。

お前さんの「発言の自由」って奴を認めただけさ。自由の国だからね。
その代わりに、「発言に対して返答を貰える自由」も享受してもらうさ。

> またそれが「ない」として許容すると生命に関わるような重大問題の場合など、
> 当然のように疑惑側の主張が配慮される。

つまり「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か?という疑惑には、
そいつは適用できないって訳だ。

一本の映画が見過されると社会が混乱し人が死ぬ?誇大妄想もいい加減にしろ。

>318
> うーん、例え136が映画を観ていなくとも、プロパガンダの手法のような
> 映画を観ていなくても通用する認識について突っ込みを入れたりするのは
> アリなんじゃないかな。

このスレにおいては、それは絶対に許されない。
何故なら、特定の一本の映画が俎上に上がってるんだから。

プロパガンダ全般の効用や危険性を云々するスレじゃないんだよ。
ある映画をクロとするかシロとするかを議論してる訳だ。

そこに「見てない奴」が紛れ込んで何か言う資格は無い。
>79の態度を見倣うべきだろうね。

324 :13:2006/10/12(木) 06:55:34 ID:uHuP0CiE
さて、前後したが>298-299について。
「"社会正義"の影に隠れる卑怯者について」と言っても良いか。

>298
> 相手が個人ではない責任ある団体などで、社会的に憂慮すべき理由がある場合は、
> 状況証拠さえあれば疑いをかけるべきだと思う。

ご立派な正義感、と言いたい所だが、そいつは欺瞞もいいところだ。
「社会的に憂慮すべき理由」なんてのは、幾らでもでっちあげられるんだから。

映画の中で具体的な犯罪計画が練られていれば「模倣の可能性」。
劇中の犯罪者に未成年が加担していれば「青少年への悪影響」。
ダイアローグに俗称や蔑称が出てくれば「差別意識の助長」。
そして実在の事件を扱ってみせれば、「偏った視点の押しつけ」。

具体的なディテールをぼかして「疑惑」だけを提示するなら、
どんな映画だって上記の様に「警鐘を鳴らしてみせる」のは簡単だ。

そして、そうやって危険視された映画は、
その内実が本当に危険で害になるものなのかを検証される"前に"、
レッテルを貼られしまい込まれてしまう、という寸法だ。

実際これまでも、何度も何度も同じ様な事は起きて来た。

単に「危険性がある」「可能性がある」というだけで、
こじつけられた理由を元に様々な表現活動が規制され、
押し潰されたり自粛を余儀なくさせられたりしてきた訳だ。
「社会正義」の美名の元にね。

お前が今ここでやっている事は、その最新の一例って事になるのさ。

325 :13:2006/10/12(木) 06:57:12 ID:uHuP0CiE
ある題材を選んだというだけで、一本の映画を非難し、
「危険がある"かもしれない"」と言い立てながら、
本当に危険なのかどうか内容を検証する事からは逃げてみせる。
挙げ句の果てには、映画を見る必要も無いとさえ言い放つ。

「検証してもし危険じゃなかったら"警鐘を鳴らせなくなってしまうから"」。

お前が憂慮してるのは社会なんかじゃない。
「社会を陥れる陰謀が進行中」というファンタジーが揺らぐ事だ。
その為に一本の優れた映画をスケープゴートにしてるのさ。

真摯に作られた優れた作品を、自分が捕われてる「敵味方」の図式に
無理矢理はめ込んだ挙げ句に、それが妥当かどうかを一切斟酌せずに
ただ「怪しい」「危険だ」と言い立て続ける。
それも「僕は社会の為にあえて"警鐘を鳴らしてるんだ"」と取り繕いながら。
「過疎スレでささやかに声を挙げてるだけなんだから構わないだろう?」と
周囲の顔色を伺いながら。

端的に言ってしまえば、そういうのは映画の「敵」だ。
映画を含む表現活動一般に敵対してるって事だ。

映画好きを自認し映画板を訪れ、今後も良い映画を見続けたいと
思ってるなら、そういう「社会正義を隠れ蓑にした排斥行為」を
見過すべきじゃない。

326 :13:2006/10/12(木) 06:58:50 ID:LCyo0Odv
だから、そういう言説は叩き潰す。はっきり言っておく。
「社会のため」なんていう言い訳に隠れた、身勝手な中傷は放置しない。

もしお前さんが、
「そうじゃない。僕は自分の都合で映画を攻撃してる訳じゃない。
 この映画には確かに危険が存在するんだ」
そう言いたいのなら、

はっきりとこの映画が「危険だ」という証拠を持ってくれば良い。

どんな映画にも当て嵌まる"危険の可能性"なんてものじゃなく、
具体的に「ユナイテッド93」が引き起こそうとしているものを、
ここに持って来て提示して見せれば良いんだ。

それができるなら、前にも書いた通り、俺は叩く相手を即座に変えるだろう。

できないなら今まで通りだ。
自己満足の為に誰かを非難して正義感ヅラして見せる奴を見過す気は無いね。

327 :13:2006/10/12(木) 07:00:59 ID:LCyo0Odv
おまけ。

>「負けですね君」

君が持ち出した「戦前戦後のアメリカ産プロパガンダ映画」は、
「ユナイテッド93」を弾劾する役には立たないよ。
「カサブランカ」を含めてね。

映画史を知らないなら、無理して映画史を語るな。
本を数冊読んだだけで把握できる様なもんじゃないんだよ。

よりにもよって「独裁者」とはねぇw

>300
悪いけど、俺特別な理由が無い限りsageない事にしてるんで。

328 :49:2006/10/12(木) 08:03:34 ID:juw4tdEI
おおっと、出勤前に反論が間に合いましたよ。

>>320
> 単に手法が「使える」ってだけで、その手法の目的まで確定できる訳が無い。
目的は確定できない。だからプロパガンダであると断言できない。
また今回の場合、意図は関係ない。

> 「スクリーンに事故の映像映してるからプロパガンダだ」って言ってる様なもんだぜ。
その事故が政治的にシンボリックな事象であれば、
その映像を繰り返す事でプロパガンダとなる。

>>321
> そして、そのイメージが喚起するものは人によって様々だ。
> てことは、出てくる「効果」だって人によって様々って事になる。
> 911を体験した全員がテロリスト憎しで結託してる訳じゃ無いんだからね。
> それじゃプロパガンダには使えない。
> 喚起された感情を統合し方向付ける何かが必要だ。
911直後はブッシュ大統領の支持率が90%を超えた。
ほとんどの人間が対テロを支持しており「人によって様々」にはあたらない。
また、サブリミナル効果なども特定商品の映像を挟むだけで、
別にメッセージを込めているわけではないが、心象操作を行っていると定義されている。

> > 証明できると明言した事はない。
> > あくまで疑惑がありそれは否定できない、
> 否定できない疑惑があるんなら、それは証明できるんだろうさ。
疑惑は疑惑。証明できたらそれは証拠だ。

> 証明できないなら丸ごと否定したって構わないだろうさ。
> 「あの人、誰かを殺して来た様な気がするんですけど」で
> 誰かを告発できるか?そんな告発された奴はどう出ると思う?
私はなんの根拠も無いのに疑惑を持っているわけではないぞ。
また実際に告発なんて行為にも及んでいない。飛躍のしすぎだ。

329 :49:2006/10/12(木) 08:06:22 ID:juw4tdEI
>>322
なるほど、確かに影響力の大きい報道機関には、
なにかしらの証言などもっと確度の高い証拠が必要だな。
その点については君の意見を真摯に受け止める。

しかし今回の疑惑の指摘は、意図するしないに関わらず
「シンボリックな事件を露出させるプロパガンダの手法」に事実として則している。
(事実の指摘だけであるから意図の存在証明をする必要はない)
公共の利害に絡み、公表する事が多数の利益になる場合、事実の指摘はしても良い。

>>323
上の部分については、繰り返しになるが事実の指摘に当たるため問題ない。

下の部分について。
議論は「勝ち負け」を競うものでは無い。
理解を深め知識を共有し、有意義な回答に近づくのが目的だ。
議論の最中に明らかな知識の誤りがあった場合、
当然それを知っている者が指摘し修正する事は大変有意義な行為だ。
そのような可能性を排除するのは合理的とは言えない。

>>324-326
上と同じく、事実の指摘に当たり問題無い。

1.事実が真実である。
2.事実が多数の人の利害に絡む。
3.事実の公表が多数の人の利益なる。

意図するしないに関わらず、今回の表現は
「シンボリックな事件を露出させるプロパガンダの手法」と同じとなる。
したがってその点を指摘する分には問題が無い。
2.3.は既に何度も言っている事なので割愛。

330 :49:2006/10/12(木) 08:32:10 ID:juw4tdEI
そもそも事実の指摘は真っ当な行為であるのに対し、
世の中には名前を出して荒唐無稽なものから真に迫ったものまで、
様々な批判やプロパガンダのレッテル貼りを本やblogを通じて行っている状態だ。
しかし映画において名誉毀損として訴える例は聞いた事がない。
あっても稀だろう。

そもそも本当に、プロパガンダ云々は「中傷」にあたるのか?
当人でも無い人間が、勝手に「中傷」であると主観で判断し、
他人を激しく侮辱しても良いものなのか?

もう時間が無いので一旦失礼。
ああ、夜も出来れば来たい。

331 :136:2006/10/12(木) 12:41:10 ID:IE26a6do
>>296
遅れましたが、49さんありがとう
朝鮮戦争を直接主題としたものでは反共映画はすぐには識別できない(見てないし)
ですね、ゆくゆく調べてみたいと思います。

>>316
問い:貴方はユナイテッド93を見たのか? 答え:YES
怖がらなくても普通に聞かれれば普通に答えます。どうぞよろしく。
わたしは卒論に反戦映画をテーマにして、その時に対照物として少し調べたの
その時の知識がこんなに役立つとは思わなかった。勢いで買ったままの本を最近読み始めました。

わたしのユナイテッド93の印象
「ドキュメンタリーのような映画。しかし、そうした事実の再現で観客が得るモノは恐怖と哀しみだけで、映画的な感興を呼ぶようなものはない。このためほとんどの人は2度とこの映画を見たいと思わないないだろう。
 普通の映画なら乗客がテロリストを邪魔してホワイトハウス攻撃を回避した、大きな悲劇の中の小さな勝利とも描けたが、この映画はそれも行わなかった。また死者を悼むメッセージもない。 これは映画による2回目のテロ体験のようなもの。
 カメラは常に揺れて断片的な映像を作り、プライベートライアンの冒頭の上陸シーンを思わせる。擬似現場カメラの感覚で臨場感を演出している。実際に現場にあるカメラがこうした映像を作るとは限らないのだが、現在では観客はそのような記号として受け取ってくれる」

332 :136:2006/10/12(木) 12:54:42 ID:IE26a6do
(この映画をプロパガンダと疑う理由)
わたしの見方は49さんとほぼ同じで、ユナイテッド93にプロパガンダの疑いがある理由は彼が>>190で纏めたものと同じです。
 わたしは違う角度から少し書きます

@9.11テロの後アメリカ政府はこれからのアメリカ映画がどうあるべきか、ハリウッド首脳と討論をしたという。
これはWW2時のプロパガンダ映画製作の経緯と同じ。過去と同じようにハリウッドが現在国家に自発的に協力して、
プロパガンダ映画を製作していてもまったく不思議はない。

Aユナイテッド93とWTCの9.11テロの扱い方が似ている事。WW2の時と同じように政府のマニュアルに従い、従来
の手法とは違ったアプローチでプロパガンダ映画を制作している可能性がある。テーマは市民が自ら戦う意識の強
化と思われる。

Bアメリカでプロパガンダ映画ではないか!という糾弾の声の不在は不思議ではない。国が戦争をしている今、米
国民の意識変化は大きい。プロパガンダ映画であっても制作者の自発的なものであれば問題にならず、同時に支持
者も多く観客も入ると思われる。

333 :136:2006/10/12(木) 13:14:32 ID:IE26a6do
さて、愚かで中身のない13の批判にかかりましょう
>>304
>作劇の手法、−メッセージに至るまで「WTC」と「ユナイテッド93」は呆れるくらいに対照的だ
やや弱まったがあいかわらずプロパガンダ技法「断定」を使ってますね。
これにはNewYorkTimesに答えてもらいましょう。

ユナイテッド93とWTC同種のものとみています
「そして今、5回目の記念日を迎えるまでに、これまでたくさんの映画が9.11を
間接的か寓意的に扱ってきた。しかしグリーングラスのユナイテッド93とスト
ーンのワールドトレードセンターは、意味や比喩を掘り下げることなく、事実そのままに戻った。

どちらの映画も9.11そのものの経験を描くものに戻った。その場に居合わせた者
の限られた視野や最大限の細部を詰め込んである。ストーンの映画のほとんどはグ
ランドゼロで起きて、グリーングラスの殺風景な擬似ドキュメンタリーのスタイル
はとっていない。ストーンの映画の感動は視覚的な壮観さにあり、観客の感情
を押し流し、また高揚させ、時には過負荷にさせるようなドラマである。」

そしてWTCのメッセージは
「海兵隊軍曹は硝煙と被害の彼方からやってきて、復讐への欲望を表現する、
映画中でただ一人の人物だ。」となってますね
http://movies2.nytimes.com/2006/08/09/movies/09worl.html?pagewanted=1

334 :136:2006/10/12(木) 13:31:40 ID:IE26a6do
>>321
>それじゃプロパガンダには使えない。
>喚起された感情を統合し方向付ける何かが必要だ。
>「独裁者」の最後の演説が「カサブランカ」の"ラ・マルセイエーズ"に相当するものが必要

13に聞きたいのだが「チャップリンの独裁者」はプロパガンダ映画なのですね。
あなたはこの世にはプロパガンダ映画などないと言っていたように思ったので、
是非教えてください。

335 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 14:18:30 ID:wRKwZfLp
331にひとつ忠告しておく

改行ぐらい覚えろ、馬鹿

336 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 15:33:40 ID:VZb5yhqC
ROMってて感じるが、今の136は映画にかこつけて「何が何でも13を自分の理論で屈服させる」ことしか頭にない気がする。
>>308のお願いにも「ageで進行する(>>310)」などと答えて無視どころか神経逆撫でするようなこと言っているし。
どうやら自分の理論に13がひれ伏すところをよほど衆目に晒したいらしい。
おまけにそのレス(>>310)だけコテを外してる意図もわからない。他人を装ったつもりか?IDってもん知らないのか?
「意地でもsage進行は断る」という意思表示なのか?
13はsageない理由を述べている(>>327)が、136は>>311の問いも無視している。「外野は引っ込んでろ」ってことなのか?
しかし残念なことに、136は13や49と同じ土俵に立ってるつもりでも、実際は「俵の外にいる」ことに気がついてない。
自分が独り相撲を取って空回りしていることに気づいていない。

>怖がらなくても普通に聞かれれば普通に答えます。
=================================
今のあなたには誰も質問しないと思います。あなたが一番攻撃的ですから。
=================================

337 :136:2006/10/12(木) 15:54:07 ID:IE26a6do
そんな事言わないで下さい、これでも真面目なんですよ。
下げるって意味がわたしにはわからない、嘘は書いてないし、なぜ隠れねばならないの?
わたしとしては>>260であげた文献について外野から質問があれば、いつでも答えますよ
(今本を読んでいるのだけど、なかなか進まない)

338 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 16:27:06 ID:VZb5yhqC
>>337
てっきり無視されるものだとばかり思っていた。
sageるのと隠れるのとは違う。sage進行でも議論はできる。
あなたにとって>>300の苦情と>>308のお願いは聞くに足りないことだと?
>>311でわざわざコテを外した意図は?
自分があなたに訊きたいのは上の2点のみ。答えがもらえたらROMに戻る。
映画は生憎と未見なので議論に加わるつもりはない。

もう一度落ち着いて自分のレスを読み返してごらんなさい。
まるでディベートでもやっているような感じだ。ディベートの目的は言わずとも解るだろう。

339 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 18:33:59 ID:ZmFpfO8a
>>338
それは13にも当てはまると思うんだけど?
13も136も質は違うけど、同じくらい攻撃的に見えます。


340 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 19:41:15 ID:VZb5yhqC
>>339
確かに13も攻撃的なことに変わりはないし、このスレでも最初の方のレスは
見るに耐えなかった。
けど最近は気のせいかちょっとだけ丸くなったような気がする。
別に肩を持つわけじゃないし、13の高圧的な態度と偉そうな物言いに
変わりはないのも事実だけど。
13と136の違いは「スレ(この映画)に沿った議論をしているか」だと思う。
このスレを最初から読んでも13の論点は映画を軸にしている。
136のレスは「何はさておき13憎し。13に勝ちたい」が先に立ってしまって
冷静さを欠いているように思えてしまう。少なくとも自分には。

341 :136:2006/10/12(木) 20:25:31 ID:IE26a6do
>>338
攻撃的になるのは、このスレでよく見る13が議論をしてるとはとても思えないからです

>『潰す』を多用する13にきちんとレスしている方に敬意を感じるなあ。
>>217が書いているように13がしているのは、ゲームと言うべきでしょう
 わたしの言う議論とは面と向かって話すようなもの、
 そこでは自分の発言に責任を持つ事をベースに、根拠と論理性が頼り
 13がしてるのは、そういう事をきちんと守ろうとする人をネタに
 「証拠をだせ」「それは証拠ではない」とやりこめて偽の勝利を得て楽しむゲームでしょう

そしてそれが結果的に戦争の宣伝になっているのでわたしは怒っている
まあ2chで本当の議論などはほとんどありませんが、
例えば>>260に示すような知識をわたしがもっていて、相手がその内容を尋ねようとしない時、
>>289で内容を少しずつ書いてますが)とても議論する気があるとは思えません。
ついでに言えばディベートもする気はありません。

342 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 20:28:40 ID:ZmFpfO8a
13と136は映画の軸を中だけみるか、軸の周りも見る必要があるかって話をしているんですから、
そういう風に見えるのは当然だと思います。
俺も昨日の136はかなり痛いと思いましたが。


343 :136:2006/10/12(木) 20:31:21 ID:IE26a6do
>>340
なるほどねえ、そう見えるかあって感じ。読みにくいからね仕方がないかも。
でもわたしの発言はプロパガンダ映画から一歩もでていないし、皮肉にも13はよくそれを理解してますよ
「ユナイテッド93は・・」で文章が始まらないと、意味がわからないのでしょうね
以後気をつけるようにしましょう。(ああ休みが本で終わってしてしまった)

344 :136:2006/10/12(木) 20:44:00 ID:IE26a6do
>>342
>俺も昨日の136はかなり痛いと思いましたが。
 それってこれかしら?
>日本人がプロパガンダ映画に悪いイメージを抱きながらも、
>実際にはそれをよく見ているし 楽しんでいるのは不思議なものです。

これはユナイテッド93を指しているのではなく、戦後日本で公開された
アメリカの戦争映画を指しているのです。そのいくつかは実は戦時中に作られた
プロパガンダ映画なのです。わたしはプロパガンダ映画のリストを持っているの
で、はっきり指摘できる訳です。(他だったらどうぞ質問してね)

345 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 20:44:16 ID:VZb5yhqC
>>341
ご高説ごもっとも。

>例えば>>260に示すような知識をわたしがもっていて、相手がその内容を尋ねようとしない時、
>(>>289で内容を少しずつ書いてますが)とても議論する気があるとは思えません。
>ついでに言えばディベートもする気はありません。

ではなぜあなたはこのスレにいるのですか?13を叩きたいから?
13に勝ちたいから?それでは13と同じことですよ?
それと>>338で自分があなたに訊ねたことには答えてくれないのですか?
長々と詭弁を並べて訊ねたことに答えないのでは、やはり13と同じになってしまう。。
あなたがそれでいいと思うなら構いませんが。。

346 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 20:50:23 ID:VZb5yhqC
>>343
>「ユナイテッド93は・・」で文章が始まらないと、意味がわからないのでしょうね
ああ、また人を小馬鹿にしたようなことを。。ますます13に似てしまう。。

347 :136:2006/10/12(木) 20:55:37 ID:IE26a6do
>>345
わたしがここにいるのは
>それが結果的に戦争の宣伝になっているのでわたしは怒っている
からです。そして根拠と論理性とでは進めるのが難しいのが現状ですね。

>訊ねたことに答えない
それって何?答えたつもり。
あなたはもしかして、議論の中身よりわたしのIDの方に関心があるのかしら?
だったらわたしが怒るのはこの上もなく面白いだろうし、13は英雄でしょうね

348 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 21:04:41 ID:VZb5yhqC
また頭に血が昇っていませんか?
自分はなぜ>>311でコテを外したか知りたかっただけなんですけど。
IDなどに興味はありません。

もう結構です。
あなたには13を叩くことだけしか興味がないことがよくわかりました。
ROMに戻ります。

349 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 23:29:05 ID:v1+dee24
>>301
>まさに「煽動」そのものじゃないか。
>大衆を目標として政治的目的を達成する為には、
>何をしなきゃいけないか考えてご覧。

暴動を起こしそうな大衆を政府がプロパガンダを用いて沈静化させようとする。
そこで「煽動」を行うアホがいるだろうか?
13のレスを読んでいるとプロパガンダというもののイメージが
あまりにも類型化されたものしかないのが気になる。

350 :79:2006/10/12(木) 23:29:39 ID:bPZY5eNo
>>344
私が「痛い」と言った印象はここ。

220 :136:2006/10/09(月) 19:46:42 ID:NgIC/0K6
みなさん13の負けは確実です、わたし自信あります。まずこれ、
〜〜
上記により13は完全に論破されました。もう出てこなくてよろしい。

221 :136:2006/10/09(月) 20:14:16 ID:NgIC/0K6
みなさん13ってバカです、この人プロパガンダ映画見たことないはずです
〜〜
もう出てこなくて結構。  もしこれにレスするなら用語を説明した上でしてね。

236 :136:2006/10/09(月) 23:28:59 ID:NgIC/0K6
中味のない13の馬鹿へ、
〜〜
あなたは既にネット上の議論に負けてます
〜〜
13は自分の無知を指摘され、論争に負けました。以上で13は終わりです。

238 :136:2006/10/09(月) 23:48:27 ID:NgIC/0K6
>>229 馬鹿な13へ
〜〜
この定義議論にきちんと回答できないなら、論争のテーマ自体にも負ける可能性大ですね、
13へ。もう負けを認め消えてください

280 :79:2006/10/11(水) 02:47:13 ID:JR1y4kbv
>>279
感情剥き出しになってるところが痛いですね。


351 :名無シネマさん:2006/10/12(木) 23:34:21 ID:WUaSrgnZ
一連のやりとりを見てると136がどんな性格なのかがよくわかるな。
人一倍負けず嫌いで自分に絶対の自信を持っている。おまけに皮肉屋。
それだけに他人に瑕疵を指摘されると烈火のごとく怒る。
13も似たようなもんだが自覚してるだけまだましかもな。
結局このスレの住人で一番冷静なのは49と79ということか。

352 :79:2006/10/12(木) 23:56:38 ID:bPZY5eNo
>>331
わたしのユナイテッド93の印象
「ドキュメンタリーのような映画。しかし、そうした事実の再現で観客が得るモノは恐怖と哀しみだけで、
映画的な感興を呼ぶようなものはない。このためほとんどの人は2度とこの映画を見たいと思わないないだろう。
 普通の映画なら乗客がテロリストを邪魔してホワイトハウス攻撃を回避した、大きな悲劇の中の小さな勝利とも描けたが、
この映画はそれも行わなかった。また死者を悼むメッセージもない。 これは映画による2回目のテロ体験のようなもの。
 カメラは常に揺れて断片的な映像を作り、プライベートライアンの冒頭の上陸シーンを思わせる。
擬似現場カメラの感覚で臨場感を演出している。実際に現場にあるカメラがこうした映像を作るとは限らないのだが、
現在では観客はそのような記号として受け取ってくれる」

このような印象を受けた映画の内面から、貴方はどこにプロパガンタの臭いを嗅ぎ取ったのか。そのシーンを示してくれ。
同様のことは49氏にも尋ねたい。

いずれ私もこの映画を観るだろう。その時「このシーンがプロパガンタの要素が有る」とあらかじめ示してくれれば、
観る時にはより注意深く観るだろう。

映画に込められたメッセージは必ずシーンとなって現れる事はチャップリンの「独裁者」で皆さんご存じの通り。

353 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 00:36:12 ID:jo4n5tqI
>普通の映画なら乗客がテロリストを邪魔してホワイトハウス攻撃を回避した、
>大きな悲劇の中の小さな勝利とも描けた
私は描いていると思いました。
見方、感じ方の違いなんでしょうね。
私はもう一回観てみたいですね。この映画を鑑賞中に何故かずっと違和感を感じました。
それが何であるのか分からないので、DVDが出たら確認したいと思っています。

ちなみに私はこの映画を見終わるまで恥ずかしながら、
テロにあった旅客機はビルに突っ込んだ2機と思っていました。
ビルに突っ込んだ飛行機の片方がユナイテッド93と言うんだなと思っていたんです。


354 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 00:37:52 ID:FiX4hQpw
死の商人がサイドビジネスで運営してるREGENCYの作品はスルーしてるくせにw

355 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 00:56:33 ID:WriF2eBA
みんな見方が甘いな。
この映画の主人公はテロリストのリーダー。
何しろ彼のシーンで始まり、彼のシーンで終わってるんだから。
祖国のため悲壮な決意でもってハイジャックを敢行したものの、凶暴で残忍なアメリカ人乗客に妨害され
志半ばで自ら墜落させざるを得なかった挫折を描いてるんだよ。
まあ、言ってみれば現代版アメリカンニューシネマみたいなもんだな。

356 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 01:27:48 ID:Vnvny+0S
>>352
>この映画のどこにプロパガンタの臭いを嗅ぎ取ったのか
>>190で49さんが書いている通りです、またわたしの理由は>>332で書いた通りです

特定のシーンで特別な表現はないでしょう。映画が観客に与えるもので言えば、ともかく観客が乗客に感情移入することで、強い恐怖や悲しみを感じることですね。
>観客が得るモノは恐怖と哀しみだけ−死者を悼むメッセージもない。
>これは映画による2回目のテロ体験のようなもの。
今再び航空機がハイジャックされホワイトハウスに突っ込んだら、アメリカ社会はどう動くでしょう?
この映画は、見た人にそういう体験を与えるように思います。

参考までに書けば、こういう悲しみ・哀調を基本にしたプロパガンダ映画は実は珍しくありません。戦時中の日本のプロパガンダ映画のいくつかは、日本兵の死や危機を描きかなりしんみりした雰囲気のものです。

357 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 01:41:09 ID:WriF2eBA
>>356
それでは今の時期に911を題材に映画を作ったら、みんなプロパガンダということになってしまいますね。

358 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 01:49:46 ID:Vnvny+0S
>>357
実際今まで9.11をこんな風に描いた映画はないようですよ。それはNew York Timesのレビューで
わかります
>「そして今、5回目の記念日を迎えるまでに、これまでたくさんの映画が9.11を
>間接的か寓意的に扱ってきた。しかしグリーングラスのユナイテッド93とスト
>ーンのワールドトレードセンターは、意味や比喩を掘り下げることなく、事実そのままに戻った。

映画ってこういう実際にあった大災害を描く時は、大抵すごく脚色して別の話にするのが普通のように思うんですが

359 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 08:46:57 ID:wCxbJ8sD
普通か普通じゃないかなんてもんが問題になるのかよ。
脚色したら脚色したで

・そういうストーリーを刷り込みたい目的で描いたプロパガンダ
・事実から目を背けさせるためのプロパガンダ

あんたの理屈なら結局どちらかを持ち出すだけだろが陰謀論者さん

360 :名無シネマさん:2006/10/13(金) 12:21:07 ID:nbN+w1oJ
>>352
自分はプロパガンダの要素があると思っていますが、
この映画を見る時は、プロパガンダの要素があるかないかとか、考えずに観た方が
乗客達と一体化しやすくなり、楽しめると思います。


361 :79:2006/10/13(金) 12:40:38 ID:5XvMMTn2
>>356
それでは答えになって無い。
このスレはある一つの映画に対しての議論を重ねてるのだから、この映画に関した返答を求む。
>>190>>330は時間的要素を含んでいる。それならば>>357の通りになる。
では、いつまで911に関した映画をプロパガンタと定めるのか、時間的な問題になる。

362 :136:2006/10/13(金) 12:54:58 ID:Vnvny+0S
>>359
>陰謀論者さん
戦争を宣伝する映画って、今アメリカでは隠れてやる必要ないのよ
何せ国がやろうとしていることなんだから、陰謀じゃなくて国家方針への賛成なの
そういう映画をハリウッドが自主的に作るのはアメリカでは誰も非難しないでしょう
まして陰謀じゃないのよ(昼はもうさぼれないから79は後ね)

363 :79:2006/10/13(金) 20:33:04 ID:IWHoPCeD
携帯からだと書きにくいな。
これまでの流れ。
>>79で136氏がこの映画を観たか否かについて私からの質問。
>>316でイエスとのご返答。及び136氏の映画感。
>>352でいずれ私も観る映画なのでプロパガンタの要素の有る具体的なシーンを示して欲しい旨、伝える。
>>356で、49氏=>>190、136氏=332で書いた通り。の返答。
>>361で、私のリクエストに答えていない旨、伝える。及び>>357の問題提起を再提示する。
アメリカの社会情勢下にて作られた作品そのものにプロパガンタの要素が有り、個々のシーンは関係ないと言う意見に帰着する。
以下にその考え方への疑問点を挙げる。

>>190
タイミングの問題と理解する。
対テロは21世紀の戦争だと言われている。テロルはこの先数十年無くならないだろう。
対テロへ意識を戻そうとする意図があるならば、この先数十年、9.11に関する映画はプロパガンタの要素を
含む事になる。
余り介入したくないのだが>>49氏に尋ねる。
逆にプロパガンタ要素の無い映画を作れるには、あと何年先になるのか。アメリカがどのような政治状況を迎えた時なのか。

>>332
映画制作サイドの政治的対応と理解する。
9.11テロ以降、映画制作サイド自らが戦争肯定映画を作っている、とも読める。
同じく逆説的に尋ねたい。アメリカがどのような政治状況を迎えた時、プロパガンタ要素の無い映画を作れるのか。

190も332も「AだからB」での説ならば「notAだからnotB」の説も証明できなければならない。

本題に戻って、この映画の中でプロパガンタの要素の有る具体的なシーンを示して欲しい。

364 :79:2006/10/13(金) 20:36:39 ID:IWHoPCeD
訂正
×>>79で136氏がこの映画を観たか否かについて私からの質問。
>>316で136氏がこの映画を観たか否かについて私からの質問。

365 :136:2006/10/13(金) 21:19:45 ID:Vnvny+0S
>>363
>この映画の中でプロパガンタの要素の有る具体的なシーン
あえてシーンと言うのならこういう所でしょう
1隙だらけのテロリストに乗客が自らの意志で攻撃を始めるシーン
2なんの慰めや追悼もなく混乱の内に終わるエンド

参考に、おそらくアメリカで戦争を支持する人は「ユナイテッド93」をこう
見ているのでは?WTCを絶賛したArizona RepublicのBill Mullerの評はこうい
う感じ。

『映画「パールハーバー」で、アメリカ人が殺される歴史的事件を観客に見せ
ることが波紋を呼んだ。観客にとって、自分が何もできないことはわかってい
る、でもそれでも止めたいと思う。
 他の飛行機の事を知った乗客は団結の絆を結んだ、もはや尻込みする理由は
なかった。彼らは同胞と共に、テロリストを阻止するか死ぬしかない。
 このシークエンスが「ユナイテッド93」を重要で極めて今日的なものにし
ている。映画がその悲劇的な最後に近づくに従って、観客も皆飛行機に乗って
いてテロリストを阻止したいと思う。
 乗客即ち我々が、なすべき事をなした時、悲しみは誇りに変わる。あの日何
千という勇敢な行為があった、でも「ユナイッテド93」ほどそれを明確にし
て、我々を団結させたものはない。』
http://www.azcentral.com/ent/movies/articles/0428united0428.html

366 :136:2006/10/13(金) 22:51:36 ID:Vnvny+0S
(戦争宣伝は米では恥ずべき事じゃない)
「ワールドトレードセンター」へのHoustonChronicleなんかの批評を読むと、昔のプロパガンダ
映画を堂々と誉めるべきものとして引用してますね、プロパガンダ映画=陰謀という感じではな
いですね。
(Back to Bataanはジョン・ウエイン主演で「バターンを奪回せよ」という題名で1966年に日本
公開されてますが、アメリカでよく作られた形式のプロパガンダ映画です)

「WTCは未来の明るさ、愛国心、素直な感情、信仰を描いている。でも批判者はお涙頂戴と言うかもしれない。
 映画の大部分には政治的な偏向は全然ない、あの日の多くの犠牲と英雄に心からの共感を捧げて
いる。お馴染の男らしい勇気でさえ、単なる助け合いの心以上のものに見える、それは男らしさよ
りも高貴な何か、勇気より単純な何かだ。映画は正義を行うことを強く主張している。」

「観客のいくらかは9.11を映画化するには早すぎるのではないかと思うかもしれない、しかし私の
答えはNOだ、早すぎることはない。1945年のBack to Bataanは真珠湾攻撃から4年、バターン死の行
進から3年しかたっていなかった。」

367 :136:2006/10/13(金) 22:55:10 ID:Vnvny+0S
>>366 http://www.chron.com/disp/story.mpl/ent/movies/reviews/4068358.html

368 :13:2006/10/13(金) 23:41:37 ID:1fFU0hr9
大分溜まったな。まずは49君からだ。

>328
> 目的は確定できない。だからプロパガンダであると断言できない。

目的を確定できず理由も示せないのに非難する?通る訳がないだろう。
お前さん、誰かを中傷してるんだって意識が完全に欠けてるね。

> また今回の場合、意図は関係ない。

却下。誰かが何かを「意図」しない以上、宣伝も煽動も発生しない。

> その事故が政治的にシンボリックな事象であれば、
> その映像を繰り返す事でプロパガンダとなる。

ならないね。「政治的なシンボルとして使ってます」という目的が、
そこには欠けてるんだから。

例えば、崩れる落ちるWTCを見て人は何を考えるか。
「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
これらを誰も統合しちゃいない。

テロがどうとか考えるのは後付けの理屈で、
後付けの理屈は後から付け加える奴がいなけりゃ付いて来ないもんだ。

そして、今回「ユナイテッド93」という映画において、
理屈の後付けをやってみせた奴なんて誰もいやしない。

あの映画から「政治的な何か」を読み取った奴がいるなら、
それはそいつの中の政治意識の問題だ。
そんな奴なら、庭のプールから妖精が出て来たって政治に結びつけるさ。
映画に負わせる話じゃないね。

369 :13:2006/10/13(金) 23:42:53 ID:1fFU0hr9
>328
> 911直後はブッシュ大統領の支持率が90%を超えた。
> ほとんどの人間が対テロを支持しており「人によって様々」にはあたらない。

却下。
ブッシュの支持率が「崩れたWTC」と「落ちたUA93」だけから
得られた訳じゃないからね。
WTCとUA93を「政治に利用した誰か」がそこにははっきり存在する。
「喚起された感情を統合し方向付けた結果」、ブッシュは支持された。
そして繰り返しになるが、今回そういう事を映画はやってない。

ちなみに、同じ911によって「喚起された感情を統合し方向付け」、
ブッシュの支持率をがくんと落とした映画が「華氏911」だった。

同じ事象も用い方によって正反対の結果を出せる訳だ。
「事実」を並べただけじゃ意味が無いってのはそういう事でもある。

> 疑惑は疑惑。証明できたらそれは証拠だ。

まちがい。
証明できた「疑惑」は「事実」と呼ばれるんだよ。
証明できない「疑惑」は「言いがかり」と呼ばれるのさ。
お前が今やってるのは言いがかりをつけてる事な訳だ。

370 :13:2006/10/13(金) 23:44:21 ID:1fFU0hr9
>328
> 私はなんの根拠も無いのに疑惑を持っているわけではないぞ。

いや、お前は根拠なんて持ってないよ。
お前が持ってるのは「状況証拠」と言い繕ったこじつけだけ。
またダイジェストにご登場願おう。

【49の主張する"根拠"】
・時期的問題     → 特に珍しい時期でもない事は確認された
・政治的利用の危惧  → "利用者"と"製作者"は別の人。
・情勢の問題     → 映画は前後の"情勢"に一切言及していない
・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動
・人々は911を思い出す → ただ思い出すだけでは煽動に繋がらない

> また実際に告発なんて行為にも及んでいない。飛躍のしすぎだ。

公共の掲示板に書き込んでるんだ。往来で叫んでるのと一緒さ。
または雑誌にゴシップ記事を載せるのとね。

言ったでしょ?疑惑を語る自由を標榜するのなら、
自由についてくる諸々も引き受けてもらう。

>329
> なるほど、確かに影響力の大きい報道機関には、
> なにかしらの証言などもっと確度の高い証拠が必要だな。
> その点については君の意見を真摯に受け止める。

何が真摯だか。影響力の大小なんて関係ないんだよ。
大手の通信社だろうと一個人だろうと、
根拠も無く誰かを攻撃したりすればそれに応じた制裁を受けるのさ。
「無名の一個人」て立場に甘えるな。

371 :13:2006/10/13(金) 23:45:54 ID:WQ5cj186
>329
> 「シンボリックな事件を露出させるプロパガンダの手法」に
> 事実として則している。
> (事実の指摘だけであるから意図の存在証明をする必要はない)
> 公共の利害に絡み、公表する事が多数の利益になる場合、
> 事実の指摘はしても良い。

もちろんいいともさ。
「その"事実"はこういう"効果"を"狙った"ものだ」とか、
「その"事実"がこういう"影響"を与えるからその事実は"悪い"」とか
言いださない限りはね。
お前はそこに踏み込んでる。

911の映画を見れば911の事件を思い出す。「事実」はそこまでだ。

そこから先は恣意の世界だ。
それを語る以上は、当然恣意の持ち主を担ぎださなきゃならないさ。
だから、

> 上の部分については、繰り返しになるが事実の指摘に当たるため問題ない。

そいつはおおいに問題だ。
「911の映画を作った」という単なる事実を、お前は
「911の映画を見せて観客を煽動しようとしている」
にまで拡大解釈してるんだから。

そう主張する以上、「誰が煽動してるのか?」に答える必要がある。
お前自身の信憑性のためにね。

372 :13:2006/10/13(金) 23:48:24 ID:WQ5cj186
以降のこれも全部却下。

>329
> 上と同じく、事実の指摘に当たり問題無い。
>330
> そもそも事実の指摘は真っ当な行為であるのに対し、

理由も同じ。「指摘した事実を妄想にこじつけてるから」。

最後に再確認しておこう。

「この映画は2006年9月11のテロ事件を扱った映画だ」
「この映画は911を再認識させ観客を煽動する映画だ」

前者は事実、後者は妄想だ。
後者を証明する根拠はすべて反駁され、再反論は無かった。

373 :13:2006/10/13(金) 23:50:39 ID:WQ5cj186
>330
> しかし映画において名誉毀損として訴える例は聞いた事がない。
> あっても稀だろう。

映画を悪者扱いして濡れ衣を着せた例なんて枚挙に暇が無い。
半年前にもバチカンが「ダ・ヴィンチ・コード」に文句付けたばかりだ。
「ホテル・ルワンダ」を政府高官が捏造よばわりしたって例もある。
映画だけが例外にはならないのさ。残念なことにね。

> そもそも本当に、プロパガンダ云々は「中傷」にあたるのか?
> 当人でも無い人間が、勝手に「中傷」であると主観で判断し、
> 他人を激しく侮辱しても良いものなのか?

監督の立場になってみな。精魂傾けて作った映画を、
「誰かに頼まれて邪な作ったコマーシャル作品」扱いされてるんだぜ。
もしくは「自分の政治的目的の為作った宣伝材料」とね。

これが中傷でなくて何だっていうんだい?

それに比べれば、俺がお前にやってる事なんてまだまだ甘い。
俺達ふたりとも2ちゃんに書き込むのは余儀でしかないんだから。

誰かを名指しで中傷するってのは、本来それだけの重みを持つものなんだ。
「自分はやってもいい、自分がやられるのは嫌」は通らないんだよ。

374 :13:2006/10/13(金) 23:51:27 ID:f2M+fQI5
お次は「負けですね君」。
付け焼き刃で物判りいい奴を演じて見せても地金は誤摩化せないw

>332


@9.11テロの後アメリカ政府はこれからのアメリカ映画がどうあるべきか、
 ハリウッド首脳と討論をしたという。
 そしてハリウッドの関係者は、政府の意向を元に映画を作る事を
 はねつけたそうだ。
 5年後の今になって、突然ハリウッドが従順になり国策映画を
 作り続けるとは考え難い。

A「ユナイテッド93」と「WTC」の9.11の扱い方には大きな開きがある。
 一方は情緒を排し、もう一方は情緒を主軸として事件を描いてみせた。
 一方はテロ実行犯を登場させ、もう一方は一切登場させていない。
 アプローチの方法に差がある以上、両社は共通のマニュアルに従って
 作られたものでは"ない"と言えるだろう。

Bアメリカでプロパガンダ映画ではないか!という糾弾の声の不在は
 不思議ではない。映画本編自体、糾弾されるべきものではないのだから。
 疑念を払拭できる位に映画がしっかりと作られていた事と、
 アメリカの観客もまだそれを認識できる程度の理性を持っていた所作だろう。

>304で「A〜C」に対してやった時と同様「@〜B」に関しても
具体的な理由を挙げてすべて潰しておいた。
君の疑念を取り除いてあげた訳だ。

以上、終了。

375 :13:2006/10/13(金) 23:55:50 ID:GE6H/XT8
>333
> これにはNewYorkTimesに答えてもらいましょう。

自分じゃ答が見つからなかったかい?
だからといって、NYタイムズの文意を勝手に読み変えちゃいけないねぇ。

> "しかしグリーングラスの「ユナイテッド93」とストーンの
> 「ワールド・トレード・センター」は、意味や比喩を掘り下げることなく、
> 事実そのままに戻った。"

直前まで「間接的に911を描いた映画」に言及した後の文章。
そりゃ「宇宙戦争」あたりと比べりゃ、WTCもUA93も「事実そのまま」さ。

この文章は、ふたつの映画が「スタイル的に似ている」と書いてる訳じゃない。
単に両方ともテーマを直接扱ってると書いただけ。
その事は、引用してくれた次の一段で明らかになる。

> "ストーンの映画のほとんどはグランドゼロで起きて、グリーングラスの
> 殺風景な擬似ドキュメンタリーのスタイルはとっていない。
> ストーンの映画の感動は視覚的な壮観さにあり、観客の感情を押し流し、
> また高揚させ、時には過負荷にさせるようなドラマである。"

一方は情動を煽るスタイル、もう一方は情動を押し殺すスタイルだと、
この記者ははっきりと書いている。
彼は「2本の映画は別物だ」と書いてるんだよ。

376 :13:2006/10/13(金) 23:58:13 ID:Gn1zRGQE
>333
> そしてWTCのメッセージは
> 「海兵隊軍曹は硝煙と被害の彼方からやってきて、復讐への欲望を表現する、
> 映画中でただ一人の人物だ。」となってますね

なってない。
なぜその一文が「WTCのメッセージ」だと君は思うんだい?
劇中、元軍曹がどんな描写をされてるのか知ってるのか?

彼はテーマを担う人物じゃないよ。
テーマと「映画の外側」を結びつけたがる連中の為にストーンが
用意したエクスキューズのひとつでしかない。

つまり、NYタイムズの記事は、
「2本の映画が相似で有るとは書いていない」。

忙しくてまだ全文読んでる暇がないんだけど、
君が今後もこの話を引っ張る様なら仔細に解説してあげよう。

377 :13:2006/10/13(金) 23:59:22 ID:Gn1zRGQE
>334
> 13に聞きたいのだが「チャップリンの独裁者」はプロパガンダ映画なのですね。

あの映画は、俺が挙げて来た「プロパガンダ」の要件を完全に満たしてる。
煽動の意図を持ち、
映画がスローガンに奉仕し、
煽動の主がはっきりしているからね。

言うまでもなく煽動の意図とは「独裁に対する注意喚起と反抗する世論の形成」、
映画がスローガンに奉仕している具体的事例はラストのヒンクルの演説、
煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる。

それらは、どれも「ユナイテッド93」には見つからない物なのさ。

ところで、尋ねるばかりじゃなく君も質問に答えてもらえないかな?
>249で俺は、君に三つの質問を出してるんだよ。

・君は、「ユナイテッド93」は"プロパガンダ映画"だと思ってるか?
・「プロパガンダの手法」と「プロパガンダそのもの」の差を説明できるか?
・プロパガンダの目的を持たずに"プロパガンダ映画"を作る事は可能か?

要するにこれは「君自身の立場を語れ」という事。
勝ち負けに拘るだけの奴、と思われたくないなら、
答える事は「君にとって」も有益なんじゃないかな。

378 :13:2006/10/14(土) 00:00:27 ID:Gn1zRGQE
>341
> そしてそれが結果的に戦争の宣伝になっているのでわたしは怒っている

なら、そいつは「八つ当たり」って奴だね。
なにしろ「ユナイテッド93」は戦争を宣伝していないんだから。

誰かが具体的に「あの映画のこの部分が戦争を宣伝している」と
分析し証明してみせない限り、その結論は変わらない。
君がやってみちゃどうだい?

君にも>49君と同じ言葉を送ろう。

怒る相手を見誤るな。
怒りに酔って手近な誰かに八つ当たりするな。
八つ当たりの結果が君が本当に怒るべき相手を利する事になるかもしれないぜ。

379 :13:2006/10/14(土) 00:01:56 ID:s1C8haTz
>356
> 今再び航空機がハイジャックされホワイトハウスに突っ込んだら、アメリカ社会はどう動くでしょう?
> この映画は、見た人にそういう体験を与えるように思います。

そしてこの映画は、「アメリカ社会がどう動くべきか」を、
全く示唆していない。

この映画を見た観客はこう考えるだろう。
「あの時あの場所に自分がいたら何をしていただろう?」

決して、
「今度また同じ事が起きて、"自分がそこに居合わせなかったら"」
じゃないんだね。

それほどこの映画は、観客がUA93の乗客となる事を強いている。
たった一度きりの悲劇を、ただ一度の体験として「乗り切る」事を
要求する映画な訳だ。

乗客と観客にとっては、「その後のアメリカ社会」そのものが、
意識のらち外にあると言っても良い訳さ。

つまり1行目の問は、「負けですね君」が映画とは関係なく
独自に展開したものという訳だ。
そんなものは「根拠」は勿論の事、疑惑の種にもならないね。

380 :13:2006/10/14(土) 00:04:08 ID:stBDW5mW
>362
> 戦争を宣伝する映画って、今アメリカでは隠れてやる必要ないのよ

それこそまさに、「ユナイテッド93」がプロパガンダ"ではない"
事の証明じゃないの。

なにしろこの映画には、戦争を肯定する要素は何一つ無いからね。
むしろ戦争の「無駄さ加減」をこれでもかと描いてる様なもんなんだから。

>365
> あえてシーンと言うのならこういう所でしょう
> 1隙だらけのテロリストに乗客が自らの意志で攻撃を始めるシーン
> 2なんの慰めや追悼もなく混乱の内に終わるエンド

「1」はその描写が徹底的にヒロイズムを排している点で、
プロパガンダに使うのは不適当。
大抵の観客は「ゾンビの群れ」にはなりたがらないからね。

「2」は慰めや追悼もなく終る事自体が、観客の煽動を否定している。

どちらもプロパガンダの要素にはならないね。

381 :13:2006/10/14(土) 00:05:42 ID:stBDW5mW
>365

「意志の勝利」が使えないとなると今度は「パールハーバー」ですかいw

アリゾナのミューラー君が残念だった点は、「ユナイテッド93」もまた、
「パールハーバー」の真珠湾爆撃と同様の感慨を観客に抱かせた点を
見過してる所だろうね。

すなわち、観客がどんなに止めたいと願っても、墜落は止められなかった、という事。
テロリストを阻止できても、彼等の最大の願い、即ち「生き延びたい」は
叶わなかった、ということだ。

しかも「ユナイテッド93」は「パールハーバー」の様に、
その後の意趣返し(決死の片道東京爆撃作戦)に相当する物も無い。
絶望感の度合いじゃ天と地程も差があって、その上救いは描かれない。
ミューラー君はそこに思い至るべきだった。

382 :13:2006/10/14(土) 00:08:15 ID:HslngUYe
UA93便の逸話がとりわけ米国民に好まれたのは、それが「テロに一矢報いた」
話だったから、という側面は大きいだろう。

ところがその映画版たる「ユナイテッド93」は、
それが架空の美談だという事を暴いてしまう。
彼等は一矢報いる為に団結したのではなく、彼等自身の生存本能のなせる技だった。
そう映画は正直に描いてしまった。

それによってこの映画は、「国民の勇気と団結と正義感を描いた美談」を
ひとつ台無しにしてしまった訳だけど、代わりにもっと良い物を提供してくれた。
「如何なる状況に置かれても"より良く生きようとする人々の物語」という奴さ。

そして、そうした映画の正直さと志の高さが評価されてる訳だ。

けれどミューラー君の様な愛国美談好きはそれを受け入れられない。
受け入れられないので、映画に「自分が見たかった映画」、
「自分が見る筈だった映画」を重ねてしまう訳だ。

それは「負けですね君」も一緒なんだよね。
「自分が見せられる筈だった国威昂揚と戦争賛美」の幻を、
スクリーン上の映画と二重写しに見て帰って来ただけなのさ。

>366での引用に関しては別に仔細に見なくてもいいだろう。
引用文そのものが「政治的偏向を否定」しているんだから。

記事の通りならそこにプロパガンダ映画は存在しない。
勇気や男らしさを二の次にしてるんだからね。

383 :49:2006/10/14(土) 00:26:12 ID:ld4IcBZ8
>>352
> このような印象を受けた映画の内面から、貴方はどこにプロパガンタの臭いを嗅ぎ取ったのか。そのシーンを示してくれ。
> 同様のことは49氏にも尋ねたい。
当時実際に勤務していた本人達を複数起用し
徹底したリアリティと説得力を持った地上部分と、
まるで自分もその場にいるかのような臨場感ある93便内での部分。
この2つが、対テロの出発点であった911を観るものに強烈に想起させ、
遺族の会話などから想像するしかなかった93便での出来事を
具体的イメージとして固定化させる事に成功していると感じます。

ところで。
こんないかにもな議論で散々「プロパガンダかもと頭の片隅に置いといて」
と主張しておいて何なんですが、>>360さんの意見には全面的に同意だったりします。
ぶっちゃけた話日本人にとっては、そんなにナイーブになる必要は無いとも思ってますので。

なのでどうぞ純粋に作品を楽しんで下さい。

>>363
> 対テロへ意識を戻そうとする意図があるならば、この先数十年、9.11に関する映画はプロパガンタの要素を
> 含む事になる。
「対テロへ意識を戻そう」という意図は明らかに政治的方向性を持っています。
何年経とうと「その意図」が「ある」ならば、プロパガンダでしょうね。

> 逆にプロパガンタ要素の無い映画を作れるには、あと何年先になるのか。アメリカがどのような政治状況を迎えた時なのか。
何年と言われても難しいですね・・・。
プロパガンダの定義にもよりますが、
政治的意図が働くか否かでそれを決定付けるのであれば、
関係者にその意図が無いという証言があり、
確かに指摘されるようなプロパガンダ的現象が発生していなければ、
(あるいはそれが実社会で、影響が小さいと認識できれば)
「意図が無い」という証言は信憑性があるので
プロパガンダでは無いと決定できると思います。

384 :49:2006/10/14(土) 00:28:47 ID:ld4IcBZ8
しかし13の反論なげーなw
これについては明日にするわ。

385 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 00:29:18 ID:/TCEpYe+
今日の「議論」は終わりかな?
13に訊きたいんだが、136は君のことを>>341のように言っている。
それについてどう思う?率直なところを聞かせてもらうと有り難い。
まあ、単なる興味からなんだが。

ああ、答えてくれるだけでいいから。一席ぶつのはやめてくれよw

386 :136:2006/10/14(土) 01:08:22 ID:V6K1P9+v
>>363
>この先数十年9.11に関する映画はプロパガンタの要素を含む事になる
この一文を読むと何か絶望的な感じと、馬鹿馬鹿しさを覚えるけど、アメリカが今の状態では、>>383のあるかもしれませんね。。

勿論それ以外の映画もつくれます、例えば
・日本の原爆映画のように9.11テロを天災のように描き、ひたすら平和を訴えるもの
・9.11テロを純粋にアクション/サスペンス映画として描くもの
・テロでも平和的な題材
 9.11テロに遭ったがイラク派遣を拒否し投獄された州兵
 ビル倒壊の中助け合って逃げる米人とアラブ人証券マンの友情
 倒壊後の救助作業に加わるアラブ人ボランティアの話

こうした映画がアメリカで製作され客が入るようになればいいのですが。

387 :136:2006/10/14(土) 01:47:47 ID:V6K1P9+v
>>377
>>「チャップリンの独裁者」はプロパガンダ映画なのですね
>あの映画は俺が挙げて来た「プロパガンダ」の要件を完全に満たしてる
====================
お返事ありがとうございます!これでやっと13の尻尾をつかみました!
====================
戦闘モードに入らせて頂きましょう。
(他の人ごめんなさいね、他の人には変わらないのでどうぞよろしく)

そもそも13のプロパガンダや意図の定義など、映画の歴史を知っていれば、
議論の余地もない程バカバカしいものだが、この件は全てネット上で決着が
つくと思うので。

(1)チャップリンの「独裁者」がプロパガンダ映画だなどという話は、
日本でそうした話を聞いた事がない。チャップリンについて何冊か本が出ているが
そんな言葉は書いてありません。あれは平和を願う映画だというのが一般的
何を持ってプロパガンダ、煽動というのか?
プロパガンダか否かは13が1人で認定し、他人の評価は全て却下するということか?

(2)チャップリンは明らかにあれがプロパガンダ映画である事を否定しています。
1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答えています。
「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
It is a story of the Jewish barber and the ruler whom he happended to resemble.」
>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる。
その根拠を教えて欲しいものだ。

上記は、(1)13には実は映画の知識がなく、
(2)もともと勝手な定義である意図認定がいかに、いい加減なものに過ぎないかの例となるだろう。
 よろしく、中身のない愚かな13へ

388 :136:2006/10/14(土) 02:42:41 ID:V6K1P9+v
愚かな13に証拠探しに専念してもらうために他事は簡単に片付けておこう
 と思ったら量が多く中身がない
 少しでもプロパガンダを思わせるものを全部つぶそうと矢鱈と書いてある
 13のレスの量はスレを13の文章で埋め尽くす効果があるようですね

>>374
>>9.11テロの後アメリカ政府はハリウッド首脳と討論し、プロパガンダ映画製作が計画された可能性がある
>5年後の今になって突然ハリウッドが従順になり国策映画を作り続けるとは考え難い
単なる推測、反論になってない。
ハリウッドはWW2の時も検閲を拒否したように、自主性を持ってプロパガンダ映画を作った。9.11テロ直後に映画を作れば拒否反応が出るのは容易に推測でき、アメリカの多くの批評もなぜ今作るかを懸念している。デリケートな問題であり公開時期を検討の上制作したのだろう。

>一方は情緒を排し、もう一方は情緒を主軸として事件を描いてみせた。
たんなる13の感想ですね、反論でもなんでもない
両方とも大きな悲しみや恐怖を観客に与える、これが一般的なのはそうした評を確認できることでわかる。いずれにせよWW2とは異なる方法がとられているだろう。

>疑念を払拭できる位に映画がしっかりと作られていた事と、
現象のたんなる解釈案ですね

>>375
>一方は情動を煽るスタイル、もう一方は情動を押し殺すスタイルだとこの記者は「はっきり」と書いている。
原文にはWTCのことしか書いてないんですけどねえ。。。。。。。。
そして「はっきり」という「断定」プロパガンダ手法使って自分の優位を雰囲気づけようとしてますねえ。

>>376
>なぜその一文が「WTCのメッセージ」だと君は思うんだい?
わたしは訳文を乗せただけでどこにもWTCはコレコレの映画なんて書いてない。メッセージという言葉は原文にあるのをそのままだした。
人を批判しようと粗が出ましたね。

389 :136:2006/10/14(土) 02:44:23 ID:V6K1P9+v
(388続き)
>>377
>君は、「ユナイテッド93」は"プロパガンダ映画"だと思ってるか?
>「プロパガンダの手法」と「プロパガンダそのもの」の差を説明できるか?
>プロパガンダの目的を持たずに"プロパガンダ映画"を作る事は可能か?
この3つに誰でも納得できるだけの回答を与える自信があるが2chでの議論に関係ないので書かない。対面で議論していればとっくに明確になっているでしょう。

>>378
>なにしろ「ユナイテッド93」は戦争を宣伝していないんだから。
いや違いますね、「ユナイテッド93」の含む危険性を13というバカがゲームでけす事で生れる危険性に怒ってる。

>>379
こんな事にまでレスをつけないといけないと言うのは強迫的ですな
>>今再び航空機がハイジャックされホワイトハウスに突っ込んだら、アメリカ社会はどう動くでしょう?
>>この映画は、見た人にそういう体験を与えるように思います。
この2行を判断するのは明らかに13ではなく読んだ読者でしょう。もし13が1行目を否定したいなら、アメリカ社会について詳細な説明がいるでしょう

>>380
>>戦争を宣伝する映画って、今アメリカでは隠れてやる必要はない
上記のわたしの発言ままですね、人の発言に引用符つきで関係ない感想を書かないで頂きたい

>>381
>ミューラー君はそこに思い至るべきだった。
Bill Mullerがユナイテッド93を真珠湾攻撃になぞらえて映画評を書いた事実は否定できませんね

>>382
>引用文そのものが「政治的偏向を否定」しているんだから。
WTCは2chでは政治的宣伝臭さに不満が渦巻いているようですが知らんぷりですね
>記事の通りならそこにプロパガンダ映画は存在しない。
記事では「バターンを奪回せよ」というプロパガンダ映画を引用してワールドトレードセンターを誉めているが、13にはそれは理解できないらしい

13の中身のないレスを全てつぶしてあげた、以上、終了。

390 :136:2006/10/14(土) 02:53:39 ID:V6K1P9+v
>>387
記事は此処
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40B15F63D5D177A93C5AB178BD95F448485F9
MR. CHAPLIN ANSWERS HIS CRITICS; The Comedian Defends His Ending of 'The Great Dictator'
More information. Oct 27, 1940, Sunday
By CHARLES CHAPLIN
DISPLAYING FIRST PARAGRAPH - WHEN the critic of THE NEW YORK TIMES wrote that "The Great Dictator" "came off magnificently," he expressed his own opinion.

391 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 02:56:59 ID:rkjYKNPs
痛い・・・痛すぎる。

392 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 03:16:32 ID:n+YnoLX1
全然読んでないんだけどさ、ここの人は何で必死なの?
ネット掲示板ごときで必死になっても世の中には何の影響も与えないよ。
そもそも、会話してる人以外は読んでないでしょ。
相手を論破させたとしても、この日本にいる1億3000万のうちの一人を説き伏せたというだけのこと。
それでも論争したいなら、フリーのメアドを交換して、メールで会話したら?
のんびりと映画の雑談をしているみんなにとっては上がってくる度に目障り、それだけなんだから。

393 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 06:26:33 ID:0fBkEL0C
>>370
>・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動

これだけど。
製作者側がこれを根拠にして「プロパガンダではないか?」と
勘繰られない道はちゃんとあったんだよな。

公式な協力を求めなければ良かったんだよ。

「それでは内部情報が得られないじゃないか」と思うかも知れないが、それは思い過ごし。
公式な協力でも得られない「機密」に関する情報でない限り
非公式な協力であっても製作者側が積む物を積めば同じような情報は普通に得られる。
映画の内容にアメリカ軍が難色を示し、公式な協力を断った『プラトゥーン』に於いても
脚本執筆の段階でオリバー・ストーンは退役軍人だけでなく現職の軍関係者からも
個人的に多大な助言と資料提供を得ている。このためオリバー・ストーンは
アメリカ軍の干渉を受けることなくアメリカ軍にとっての負の歴史とも言うべき
ヴェトナムの戦いを、軍の資料を基にして存分に描くことができた。

394 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 09:26:46 ID:TC56dCts
映画って数人だけで作るものではないでしょう?
そこで疑問なんだけど、事実と違いコックピットに入ったラストって
監督の意図であると明らかにされているの?
過去スレを読むと「実際は入れなかったのを知っている」だけで
自分がそういうラストにしたかったとは言っていないみたいだから気になった。
事実通りにコックピットに入れなかったラストなども作ってあって
協力者(スポンサーなど)のみの試写会とかで、
反応の様子を参考にしたり、観た人の意見を取り入れた為に
監督や制作者の意図通りじゃないシーンもあるんじゃないかな?

>>380
「ゾンビの群れ」は他の書き込みの人の感想じゃないですか。
このスレ以外で「ゾンビの群れ」みたいという感想はまだ読んだ事ないし
そこを引用するのはどうかと。
一緒に観た人はラストの乗客がコックピット入れた所に感動したと言っていました。
実際の「ユナイテッド93」の事は殆どしらないそうです。

380を読んで気になったと言えば
プロパガンダって「戦争を肯定する要素がある」宣伝のみ指すの?
「政治的宣伝を感じる要素がある」人と「戦争を肯定する要素が全くない」人が
ずれ違いのまま話している感じがします。
映画の話から離れて「プロパガンダの要素を感じる」という感想をもち
こういう掲示板に書き込む事は中傷にあたるかどうかという所から話をして
その部分にけりをつかない限り、この平行線は永久に続くような気がします。

長文すみません…。プロパガンダの知識もないし
調べる為の英語力もダメなのでのでROM専念に戻ります。

395 :136:2006/10/14(土) 10:45:20 ID:V6K1P9+v
>>392
 >>341を見てね、136は実は相当な知識を持っていて内心では決着はついてる
  いわば義侠心からかな。今やネットでアメリカの昔の新聞が読める時代
 「独裁者」について本にも書いてない意外な事実が明らかになるかもよ

396 :名無シネマさん:2006/10/14(土) 11:03:35 ID:fncrzOEc
>>392
テーマに沿っている限り2chの使い方に関して
君みたいな人に文句言われる筋合いはないだろう。
嫌なら見なければいいだけ。

議論に加わっていなくても読んでいる人間は
少なくともここにいる。

397 :49:2006/10/14(土) 12:46:46 ID:QeHgSXM5
>>368
> > また今回の場合、意図は関係ない。
> 却下。誰かが何かを「意図」しない以上、宣伝も煽動も発生しない。
意図は関係無いと言ったのは、その意図を確定させなくても
事実の指摘をする分には問題無いから。

> 例えば、崩れる落ちるWTCを見て人は何を考えるか。
> 「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
> これらを誰も統合しちゃいない。
例えば、イラクで誘導ミサイルが的確に標的にHITする映像。
この映像が何度も流された「意図」は証明されていない。
「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
それらの感想があった事も容易に想像はできる。
しかし現在ではプロパガンダであったとの見解が支配的だ。

>>369
> 却下。
繰り返しになるが異なる立場で議論する君は、
反論はできても基本的に却下できない。

> ちなみに、同じ911によって「喚起された感情を統合し方向付け」、
> ブッシュの支持率をがくんと落とした映画が「華氏911」だった。
> 同じ事象も用い方によって正反対の結果を出せる訳だ。
> 「事実」を並べただけじゃ意味が無いってのはそういう事でもある。
特定の事実を選択する事に意味がある。
華氏911はブッシュのまぬけさを強調する場面だけを切り取って並べている。
それらを一切使用せず911で自国の施設が崩壊する場面と
国民の悲劇が事実として選択された場合どうなるか。
そのサンプルは、911直後の支持率を見れば一目瞭然だ。

398 :49:2006/10/14(土) 12:48:58 ID:QeHgSXM5
>>370
そのダイジェストは意味が無いよ。
状況証拠は多面性があるが故に決定できないから証拠ではないんだ。
逆に多面の中の一面を提示しても、否定にはならない。
そういうものなんだから仕方が無い。

>>371
> もちろんいいともさ。
> 「その"事実"はこういう"効果"を"狙った"ものだ」とか、
> 「その"事実"がこういう"影響"を与えるからその事実は"悪い"」とか
> 言いださない限りはね。
その事実がどういう効果があるかも、立派に議論の対象となる。
この場合「対テロシンボルの事件の露出」が存在する事が事実の指摘であり、
それがどのような影響をもたらすか資料を元に推測する事は全く問題ない。
但し、他者の名誉権を明らかに侵害し、それが公共の利益にも繋がらない場合、
言論の自由は制限される事になる.

>>372
> 「この映画は2006年9月11のテロ事件を扱った映画だ」
> 「この映画は911を再認識させ観客を煽動する映画だ」
> 前者は事実、後者は妄想だ。
> 後者を証明する根拠はすべて反駁され、再反論は無かった。
証明できないのは、この映画に「政治的意図がある」事だ。
911を再認識させる効果があるのは、君も認めた。
また英雄礼賛コメントもあると指摘した。
(これは君は認めていないが、却下の権限は議論の相対者には無い。
 できるのは反論だけだ。)
事実の指摘からプロパガンダの要素を確認したのだから
プロパガンダではないとは言い切れない。

399 :49:2006/10/14(土) 12:51:41 ID:QeHgSXM5
>>373
> 映画を悪者扱いして濡れ衣を着せた例なんて枚挙に暇が無い。
> 半年前にもバチカンが「ダ・ヴィンチ・コード」に文句付けたばかりだ。
> 「ホテル・ルワンダ」を政府高官が捏造よばわりしたって例もある。
> 映画だけが例外にはならないのさ。残念なことにね。
それが、「プロパガンダではないかと指摘する行為が中傷である」
ことの証明にどう関係するんだい?

> 監督の立場になってみな。精魂傾けて作った映画を、
> 「誰かに頼まれて邪な作ったコマーシャル作品」扱いされてるんだぜ。
> もしくは「自分の政治的目的の為作った宣伝材料」とね。
> これが中傷でなくて何だっていうんだい?
つまり君が「監督の立場になって考えてみた」結果、
「これは中傷だ」と判断したのだろう?
とりあえず君が中傷だ中傷だと散々繰り返してきた発言に、
君の思い込み以外の根拠が無い事は確認した。
「個人的に中傷だと思います」レベルであり、
叩き潰されなければならないような不当性は無いと理解する。

400 :49:2006/10/14(土) 13:31:20 ID:QeHgSXM5
>>393
確かに、状況証拠は積み重ならないと疑惑と呼べる程の根拠にはなりませんし、
その中でもそれは結構なウェートを占めていると思いますので、
それが無いだけでも人の受け取り方にもっと差が出る事になったでしょうね。

>>394
ラストを改変した理由について、明確な情報を自分も見た事が無いですね。

> プロパガンダって「戦争を肯定する要素がある」宣伝のみ指すの?
> 「政治的宣伝を感じる要素がある」人と「戦争を肯定する要素が全くない」人が
> ずれ違いのまま話している感じがします。
ご指摘の通り、見解のすれ違いはある気がします。
個人的には、前者も後者も自分は要素があるとは思っていますが・・・。
911は対テロの大義名分でしたので、
戦争そのものを肯定する要素まではさすがに言いすぎでしょうけど、
戦争をしなければならなかった動機を説明する要素ではあると思います。

ちなみに、南京大虐殺などで様々な主張が存在する中で、
事実だけを提示して認識を統一させようとする試みもまた、
ホワイトプロパガンダと言ってプロパガンダの一種と解されるそうです。
プロパガンダって以外に適用範囲が広い言葉なんですね。

401 :136:2006/10/14(土) 19:46:36 ID:V6K1P9+v
>>394
>プロパガンダって「戦争を肯定する要素がある」宣伝のみ指すの?
これははっきりしてますプロパガンダ=政治宣伝ですね。
プロパガンダ映画も戦後中国では戦争ではなく、共産主義の宣伝のために作られ
てきました。しかしプロパガンダ映画というとWW2の時にドイツ、日本、アメリカ
で戦争推進に国民を協力させるような戦争プロパガンダ映画をたくさんつくったの
で、戦争への態度が焦点になることが多いのです。
しかし戦争プロパガンダ映画も13が勝手に定義するように扇情的な戦闘意欲刺激
だけではなく、生産奨励、異人種間の団結、自国の正当性教育など様々あります。
これは>>260の論文に書いてあります。

402 :136:2006/10/14(土) 19:59:56 ID:V6K1P9+v
(アメリカで陰謀っていうのは戦争に反対することをいうらしい)
この映画にプロパガンダを指摘すると陰謀論者め!と言われますが、アメリカじゃ逆のようですよ。WTCへのArizona Republicの評ですが、こういうのを皆さんはどう思います?

「ええ?、Mr陰謀論が?、アレクサンダーやナチュラルボーンキラーズを作った奴。彼を信じていいのか?
Odd, huh? Mr. Conspiracy Theory. Guy who made Alexander. Oh, and Natural Born Killers. Trust him?
 YESだ、ストーンはワールドトレードセンターで、信頼を担い始めた。ツインタワーの瓦礫から救い出された二人の警官への率直で我々を奮い立たせる描写だ。
 政治や陰謀論ではなくて、ストーンの映画は偉ぶった所のない愛国心であり、5年前に死んだ人への記念になっている。
 9.11の日を断固たる決断の日と描くことで、ストーンは彼の長い経歴で最も重要な映画を作った。」

(「ナチュラルボーンキラーズ」というのは、アメリカの銃による暴力を辛辣に描いた映画です)
http://www.azcentral.com/ent/movies/articles/0809wtc0809.html

403 :13:2006/10/15(日) 13:02:03 ID:48nE+A6N
ただいまー

定山渓はいいところでした。
これから読んで返事書くから各自夜まで待つ様に。

404 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 13:34:54 ID:tGjssCqW
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

405 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 14:41:22 ID:WSyuMCsQ
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~takata/21/4.html



406 :13:2006/10/15(日) 20:08:43 ID:FUlFV7dF
おまたせ。まずは単発のレスに返事しよう。

>385

俺に「一席ぶつな」なんて無理言うなよw

> 13に訊きたいんだが、136は君のことを>>341のように言っている。
> それについてどう思う?率直なところを聞かせてもらうと有り難い。

別にどうとも。
「議論の相手」としては俺は今の所、>49一人しかいないと思ってる。
本気で「ユナイテッド93」が危険だと思い込んでるのって彼だけでしょ。

「負けですね君」は>136で登場した最初から、
この映画がプロパガンダか否かを検証するつもりはなかった。
ただひたすら俺を言い負かす為だけに頑張ってる。
私怨だけで書き込む人に論理展開は無理。

ゼンマイ仕掛けのオモチャは、ゼンマイを一杯に巻けば威勢良く動き出す。
「負けですね君」は俺がゼンマイを巻き上げる度に元気に飛び跳ねてくれる。

俺から見ればこの人のレスって、「さあゼンマイを巻いて下さい、さあ早く」
って言ってる様にしか聞こえないんだよね。
となれば期待に応えてあげないとねぇw

ただし、俺が遊んでるのは「負けですね君」を相手にしてる時だけ。
俺には「映画は正当に評価してあげたい」ってモチベーションがあって、
それがスレまで立てさせての独演会になってるってのが現状だね。

得体の知れない強迫観念が長文書かせてるって意味じゃ、
俺も49も「負けですね君」もみんな同じ穴の狢とは言える訳だ。

407 :13:2006/10/15(日) 20:09:50 ID:FUlFV7dF
>392
> のんびりと映画の雑談をしているみんなにとっては上がってくる度に目障り、
> それだけなんだから。

まさにそう思った奴が作品板にいて、それでここにこのスレが出来たのよ。
俺はのんびり雑談も好きだけどこういうのも大事だと思ってるからさ。
悪いけどご期待には添いかねる。


>393
> 製作者側がこれを根拠にして「プロパガンダではないか?」と
> 勘繰られない道はちゃんとあったんだよな。

たぶん、勘繰られる事を気にしなかったんだと俺は思う。
「映画を見れば判ってもらえるでしょ」という姿勢だったんだろう。
実際、大半の人には判ってもらえた様だし。

軍に協力を頼めばいろいろと融通が利く。"As Himself"の交渉もやりやすい。
シナリオに口出される事のデメリットとそれらを秤にかけて、
コスト的にも内容的にも協力してもらった方がいいや、ってなったんだろうね。

それには当然、「元々口出される様な話じゃないし」という
計算もあったと思ってる。

408 :13:2006/10/15(日) 20:11:30 ID:FUlFV7dF
>394
> 「ゾンビの群れ」は他の書き込みの人の感想じゃないですか。
> このスレ以外で「ゾンビの群れ」みたいという感想はまだ読んだ事ないし
> そこを引用するのはどうかと。

結構あちこちで目にする印象だよ。
例えば作品板にこの映画のスレがあるけど、そのパート1から3辺りまでを
「ゾンビ」で検索してみるといい。かならず数件ヒットする。

もう一般的な表現になってると俺は思ってたけど、気に障るなら
「激情にかられ見境を無くした暴徒には誰もなりたいと思わない」
と読み替えてくれて構わない。
もちろん、93便の乗客にはそうならざるを得ない立派な理由があったんだけどね。

409 :13:2006/10/15(日) 20:14:52 ID:qluQraOr
>394
>プロパガンダって「戦争を肯定する要素がある」宣伝のみ指すの?

そんな事はない。だからこそ「独裁者」が例に出てくる訳でさ。

けれど、ここは「ユナイテッド93」がプロパガンダとして作られたかどうかを
議論する場所。
そしてプロパガンダだと主張してる側は、それによって映画が対テロ(ひいては対中東)
の図式を煽ろうとしてる、と主張してる訳だよね。

>49君はそれを「社会の危機」とまで感じちゃってる。
「負けですね君」なんかは>401ではっきりと「政治宣伝=戦意昂揚」と
同一視しちゃってるでしょ。

つまりこのスレでの認識のベースは、
「ユナイテッド93が戦意昂揚を狙って作られた映画だ」という主張と、
「ユナイテッド93には戦意昂揚を狙う意図は無い」という主張の
対立の構図になっている、という所で間違いないでしょう。

「何を以てプロパガンダと呼ぶか」という議論は、
その図式で話す為の前提として置かれてるものなんだね。
平和を語る事も立派に政治宣伝の一環になりうるんだけど、
このスレで扱う題材では(今の所)なってない、ってこと。



ちょっと休憩。
一時間ほどしたら、「負けですね君」をもう一度踊らせてみよう。

410 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 20:17:14 ID:8D2HZtUF
>>385の質問をした者だが、やっぱり一席ぶつなってのは無理な相談だったかw
136に対する印象もほぼ予想通りで変に安心した。
たぶん「取るに足りない存在」とか答えるんじゃないかと思ってたから。
とにかく回答ありがとう。

411 :13:2006/10/15(日) 21:03:18 ID:48nE+A6N
>410
いえいえ、お座敷がかかれば飛んでくのが芸人さ。

それじゃ、早速ゼンマイを巻き上げましょうかね。
いつもの勝利宣言の連発は華麗にスルーして、まずは「独裁者」の件を片付けよう。

「負けですね君」:君は「独裁者」をプロパガンダ映画だと思うか?(>334)
                ↓
   俺    :俺は「独裁者」をプロパガンダ映画だと思ってる。(>337)
                ↓
「負けですね君」:ちがうもん!お前の負けだ!尻尾を掴んだぞ!(>387)

いつから個人的意見に勝ち負けが発生する様になったんだw
そうやって先走るから恥をかくことになる。

今回、君がどうすれば良かったかを説明するのは後回しにして、
まずは正誤確認をやっておこう。

412 :13:2006/10/15(日) 21:06:12 ID:48nE+A6N
(1)の方は簡単だな。

>387
>(1)チャップリンの「独裁者」がプロパガンダ映画だなどという話は、
>日本でそうした話を聞いた事がない。

「あたしの聞いた事無い話は全部まちがいだ!」とはまた、たいした自信をお持ちで。

「誰も言ってないからそんな事実は無い」っていうのはね、
本当に誰も言っていない時にしか使えないんだ。
そして、誰一人言及していない事を証明するなんてのは、
ネット時代の今は不可能に近い。

まあ試しにこれ読んでる人は、「チャップリン」「独裁者」「プロパガンダ」
の3語でググってみるといいよ。俺も今やってみた。
おやおや、文献から引用した記事もヒットしたみたいだぞ?w

映画を判断するのに一番の近道は、結局映画を見る事だ。
そして「独裁者」を見れば、そこにある種の切迫した主張と、
主張そのものに映画が引きずられている実体を感じ取る事は、
そんなに難しい事じゃない。

だから日本を初め世界中の観客の中の、そう感じた人達の声があちこちに残ってる。

この場合、そうした声を「聞いた事が無い」というのは、
単に自分の無知を晒すだけの事なんだね。

413 :13:2006/10/15(日) 21:10:53 ID:48nE+A6N
さて、例え世界中にプロパガンダを非難する声が渦巻いても、
それを一言で黙らせる声の主が存在する。

もちろん、映画を作った本人の声のこと。
ご本尊が「違います」と言い、その言葉が事実と裏付けられれば、
誰にも異論は挟めない。

という事で>387の(2)に移る訳だ。

> (2)チャップリンは明らかにあれがプロパガンダ映画である事を否定しています。
> 1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと
> 答えています。

この「1940年10月27日」がどんな日だか知ってるだろうか?
この日は、アメリカで「独裁者」が封切られた2週間後。
そして、NYタイムズに超好意的かつ超批判的な批評が載った11日後だった。

ttp://movies2.nytimes.com/mem/movies/review.html?_r=2&res=9D0CE5DA103BE433A25755C1A9669D946193D6CF

その記事は(誰かさんの断言とは裏腹に)、はっきりと「独裁者」を
プロパガンダ映画と定義付け、その観点から批評したものだったのね。

まだ映画が封切られていて、作品は高評価なのに客足が衰え始め、
ラストの演説が持つ政治性が云々され始めた時のインタビューが、
「負けですね君」が探し出して来た談話だった、という訳。
だから"MR. CHAPLIN ANSWERS HIS CRITICS"なんてタイトルなのさ。

本人の談話とはいえ、相当にバイアスのかかった状況下での発言だとは思わないかい?

ことに制作費使い過ぎて破産寸前、期待の新作も妙な噂で客足が芳しくない、
おまけに戦時中でその手の言辞には常に過剰反応が巻き起こる、
なんて身の上を考えるとさ。

414 :13:2006/10/15(日) 21:12:38 ID:48nE+A6N
一方で俺の方は、ずっと後年、この映画の製作当時を振り返った
チャップリンの談話を見つけ出して来た。
お馴染みwikipedia(ただし英語版)から引用してみよう。
製作中にナチから脅迫があったのでは?という質問に答えて、
彼が発した一言が収められている。

Charlie Chaplin had only this to say: "Half-way through making
The Great Dictator I began receiving alarming messages from
United Artists...
but I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at."

最後の行にご注目。
「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」
なんだそうだ。

世界に対して、ある国の独裁者を嘲笑される様に仕向ける。
世界に対して、「政治的意図を以て」、ある主張を「宣伝する」。
それを彼はやりたかったんだと告白してるのさ。

つまり、彼の談話には「否定」も「肯定」も存在する。
それぞれ別々の時期、別々の状況下で。
どちらが本当かは読んだ人が決めればいい。
俺は「肯定」を取った訳だ。

415 :13:2006/10/15(日) 21:14:11 ID:rinw5cIR
だから繰り返そう。「独裁者」という映画は、
・煽動の意図を持ち、
・映画がスローガンに奉仕し、
・煽動の主がはっきりしているから、
俺はプロパガンダの典型と捉えてる。

そして、それぞれの要素は映画の内外からの傍証に基づいて、
確認されたものな訳だ。

それが>334への質問への答。よろしいかな?
・・・で、尻尾がどうしたって?

「独裁者」をプロパガンダ映画と認めると、実は自動的に
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画では無い事になってしまう。
上に挙げた3つの要素がどこにもない映画だからね。

だから「負けですね君」は、>334では拙い質問をした訳だ。
「ユナイテッド93」と近似の映画が俎上に上がっている時に、
同じ質問を発して俺を誘導するべきだったんだよ。
それが「言質を取る」ということ。

416 :13:2006/10/15(日) 21:17:35 ID:rinw5cIR
続いては、「負けですね君」が>332で挙げて見せた
「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画であると認識した3つの根拠と、
俺が>374でそれを混ぜっ返した件について、種明かしをしておこう。

>388
(>332の@に対する反論に対して)
>単なる推測、反論になってない。

そりゃそうさ。>332の@自体が単なる推測なんだもの。
俺は「全く同じ事実を元に全く逆の推測が成り立ち得る」例を、
>374の@で開陳してみせたのさ。
「単なる推測。論証になってない」なんて返すより気が利いてるでしょ?

> ハリウッドはWW2の時も検閲を拒否したように、
> 自主性を持ってプロパガンダ映画を作った。

あれ?単なる推測で、どうも反論になっていない様だぞ?w

まず「プロパガンダ映画を作った」事を証明しなきゃならないのに、
そこを素通りしてちゃ駄目でしょ。却下。

417 :13:2006/10/15(日) 21:19:06 ID:rinw5cIR
(>332のAに対する反論に対して)
>388
>たんなる13の感想ですね、反論でもなんでもない

これも同様。「似ている」も「違っている」も、
「似ている様に思った」「違っている様に思った」の短縮系でしかない。

「思った」に共感してもらうには、なぜそう思ったのかをしっかりと書かなくちゃ。

俺は>374でそれをやっておいた。「負けですね君」はやってない。
説得力の差はその辺から出てくるのさ。

> 両方とも大きな悲しみや恐怖を観客に与える、

「サイコ」と「夜と霧」は同一ジャンルの映画かい?却下。

(>332のBに対する反論に対して)
> 現象のたんなる解釈案ですね

これまた同様。>332のB自体が、「糾弾の声の不在」という現象を
独自に解釈しただけなんだね。

つまり俺が>374でやった事っていうのは全部、
「全く同じ材料を使って正反対の結論に至って見せる」という事だった訳。

そうやって出た結果に対して安易に駄目出しをすると、
そのまま自分が書いた>332まで使えなくなってしまう。
なにしろ同じプロセスを経た結果な訳だから。

「負けですね君」は、自分が「プロパガンダ映画だと思った理由」を、
自分自身で全部「妄想の産物」だと認めてしまった事になる。
御愁傷様。

418 :13:2006/10/15(日) 21:22:20 ID:48nE+A6N
「負けですね君」は持論を補強する為に、何故か他人の批評を充てにする。
自分だろうと他人だろうと、それが「無関係の第三者」であることに代わりは
ないのにね。
その上で、無理して英語の文章を引っ張ってくるからボロを出しちゃう訳だ。

本日の最後は、そうしたボロの数々をハイライトしてみよう。

>388
>原文にはWTCのことしか書いてないんですけどねえ。。。。。。。。

あれあれ?俺が使ったのは「君が引用して来た文章」だぞ?
もう一回引用しようか?

> "ストーンの映画のほとんどはグランドゼロで起きて、グリーングラスの
> 殺風景な擬似ドキュメンタリーのスタイルはとっていない。
> ストーンの映画の感動は視覚的な壮観さにあり、観客の感情を押し流し、
> また高揚させ、時には過負荷にさせるようなドラマである。"

>333に出て来たそのまんまだ。
監督の名前まで出して、両者の「違い」を明記してる。
これが原文で無いとすると、君はこれをどこから持って来た?

> わたしは訳文を乗せただけでどこにもWTCはコレコレの映画なんて書いてない。
> メッセージという言葉は原文にあるのをそのままだした。

意味がわからん。書いてあるから翻訳したんでしょ?
「書いてない」なら訳せないじゃん。捏造した?

(というか、他人の文章を適当にはぎ合わせて使っておきながら、
 突っ込まれると「あたしが書いたんじゃないもん」なんてのは、
 いくらなんでも節操が無さ過ぎる)

419 :13:2006/10/15(日) 21:25:13 ID:48nE+A6N
えーい面倒くさい。原文直接読むか。

(>333で出て来たNYタイムズの「WTC」評)
" The movie is not only about the victims of the attack and their families,
but also about their rescuers, notably David Karnes (Michael Shannon), who
leaves his office job in Connecticut, puts on his Marine Corps uniform and
slips into ground zero to search for survivors. Karnes is the only character
in the film who looks past the smoke and suffering and articulates a desire
for revenge."

「映画は攻撃の犠牲者とその家族のみではなく、彼等を掬い出した人々にも焦点を
 当てている。ディヴィッド・カーンはコネチカットの仕事を投げ出して海兵隊の
 制服に身を包み、生存者探索の為にグランドゼロに侵入する。カーンはこの映画
 にの中で只一人、煙と苦痛の先に復讐を求める人物として描かれている。」

これが原文。こいつを>333はこんな風に転記した訳だ。

>333
> そしてWTCのメッセージは
> 「海兵隊軍曹は硝煙と被害の彼方からやってきて、復讐への欲望を表現する、
> 映画中でただ一人の人物だ。」となってますね

420 :13:2006/10/15(日) 21:26:53 ID:48nE+A6N
原文には「これがWTCのメッセージだ」なんて一言も書いてない。
「負けですね君」は、原文に無い言葉を捏造した挙げ句に、
そこを突っ込まれると「私は訳しただけだから知らない」と逃げた訳。
しかも、

>388
> メッセージという言葉は原文にあるのをそのままだした。

調べればすぐに判る嘘までついて逃げようとする。

そういうことなら、>333の第4段目は全部「却下」して構わないだろう。
NYタイムズは「元マリーンの描写がメッセージと直結している」なんて
書いてない(そもそも「メッセージ」なんて言葉も出てこない)んだから。

ところで、タイムズの評には続きがある。
「負けですね君」が転載を止めた(ゼンマイが切れたんだろう)すぐ次の
段落には、こんな事が書いてあったんだ。

"But Mr. Stone and Ms. Berloff, like Mr. Greengrass, keep their distance
from post- ― or, for that matter, pre- ― 9/11 politics. The two men buried
under the Trade Center don’t even know what brought it down, and everyone
else is much too busy to begin learning the exotic vocabulary we would all
eventually acquire. This movie has nothing to say about Osama bin Laden,
Al Qaeda or jihad. That comes later."

「しかし、ストーンと(脚本の)バーロフは、グリーングラスがそうであったように、
 911以降の - 場合によっては以前の - 政治的事項からは距離を置いている。
 WTCの下に埋められた二人の男は、誰が崩落を引き起こしたかを知りもしない。
 そして劇中の誰もが、後には否応無く知る事になるエキゾチックな言葉の数々を
 学び始めるには、(この時点では)皆あまりに忙しすぎるのだ。」

この評者は、はっきりと「WTCは政治的な主張に立ち至っていない」と書いてるんだね。

421 :13:2006/10/15(日) 21:30:13 ID:rinw5cIR
結局タイムズの評は、ストーンの映画は911の悲劇をむしろ物語化し昇華することで、
観客に避難所を提供した、と締めている訳で、それは要するに、

「この映画をみてもテロリストをぶち殺したい気分にはなりませんよ」

と言ってるって事。政治的意図に基づいた宣伝じゃないよって事なんだね。

そこで、「負けですね君」は困った事態に陥る事になる。

もともと>333のレスは、「WTC」と「ユナイテッド93」が良く似た映画だ、
と主張する為に書かれたものだった。

ところがそこで根拠として引用したタイムズの評には、
「WTCはプロパガンダ映画ではない」と書いてある。

[A]「WTC」と「ユナイテッド93」が相似の映画だとすると、
  「ユナイテッド93もまたプロパガンダ映画ではない」と認めなければならない。

[B] あくまでも「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画だと主張したいなら、
「ユナイテッド93」は「WTC」とは全く別種の映画だと認めなければならない。

どちらにしても、俺の主張に対する反論に失敗したことになる訳だ。

さて、どっちを選ぶ?>「負けですね君」


あともうひとつ、しつこい様だけど聞いておきたい事がある。

今回の「負けですね君」みたいに、証拠と称する物を引っ張り出して来ては、
それを逆手に取られて自爆しちゃってたおばさんを前に見た事がある。

・・・君、本っ当に「オーシャンズ12」のスレにいなかった?

422 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 21:31:42 ID:8D2HZtUF
>>416-417に出てくる「・」は何て書いたんだ?
機種依存文字でも使ったのかな?

423 :13:2006/10/15(日) 21:32:19 ID:rinw5cIR
>389
> >>戦争を宣伝する映画って、今アメリカでは隠れてやる必要はない
> 上記のわたしの発言ままですね、人の発言に引用符つきで関係ない感想を書かないで頂きたい

はい?俺、引用符付けて「君の発言」を引用したんだけど?
しっかりしろ。それは>362で君自身の書いた言葉だw

> Bill Mullerがユナイテッド93を真珠湾攻撃になぞらえて
> 映画評を書いた事実は否定できませんね

否定しないよ?
アリゾナの片田舎で頓珍漢な批評書いた奴がいる、なんてことを
なんでわざわざ否定する?

ミューラー氏の意見はね、俺や君の意見と等価でしかないのよ。
彼が映画を撮った訳じゃないんだから。
最初から証拠にも根拠にもならないもんなのさ。

>402についても同様。
「ナチュラル・ボーン・キラーズ」を作れた監督を、
信頼できなかった奴が書いたコメントでしか無い訳だ。
そんなのをアメリカ人の総意に持ち出して来ちゃ核落とされるぞw

だから忠告しておく。
2ちゃんの外から援軍を呼びたいなら、そいつが使える援軍か良く確認する事。
英語で書いてあるってだけでみんなが平伏する時代はもう終ったのよ。

424 :13:2006/10/15(日) 21:34:35 ID:rinw5cIR
>389
> WTCは2chでは政治的宣伝臭さに不満が渦巻いているようですが知らんぷりですね

まず一点。君自身が引っ張って来た引用文を打ち捨てて「2ch」ではって何?
ヒューストン・クロニクル誌に失礼でしょ?そういう態度は止めなさい。

二点目。作品板に行ってWTCのスレを読んでくる事。プロパガンダ説が
ことごとく撃墜されてる。(「プロパガンダの価値すらない」ってのが結論らしいがw)

ちなみに、前述の記事で「WTC」と「バターンを奪回せよ」を比較しているのは、
事件と映画の時間的距離についてのみ。
しかも、例によって都合良く「負けですね君」が引用をやめたすぐ次の段落には、
こんな一文が待ち構えていたのでしたw

" But the story it tells is worth repeating ― not just the attacks on American
soil, not just the evil that provoked them,
but the resounding humanity of every living soul who tried to help."

>422
こりゃ失礼。
数字の「1」と「2」と「3」のつもりだった。
面倒で悪いけども、>332と>374を参照しつつ読んで下さい。

425 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 21:36:03 ID:H3gEaYVo
UA93とWTCがプロパガンダかどうかは分からないが
これらアメリカで作られる悲劇的映画が
世界中の人々の記憶に残り、この件に関する発言を決めてしまう。

結果として「歴史の真実」になってしまうのは間違いないと思う。

日本は同じくらい予算使って
ヒロシマを何百篇も作るべき。

426 :13:2006/10/15(日) 21:37:09 ID:rinw5cIR
後はお得意の脊髄反射に突っ込んで、「負けですね君」の相手は終わりにしよう。

>389
> この3つに誰でも納得できるだけの回答を与える自信があるが
> 2chでの議論に関係ないので書かない。対面で議論していれば
> とっくに明確になっているでしょう。

それじゃ、こういうことにしておこう。
・「負けですね君」は「ユナイテッド93」を"プロパガンダ映画"だと思っている。
・「負けですね君」は「プロパガンダの手法」と「プロパガンダそのもの」を
 区別できない。
・「負けですね君」はプロパガンダの目的を持たない"プロパガンダ映画"が
 存在すると思っているけれど、それがどんな物なのかは知らない。

俺はこの質問をする時に、わざわざ「別に反論はしないから」と付け加えておいた。
単に君のスタンスを再確認したかっただけだったのさ。

そして君はそれを受けて、「答えてやらないもん。でもあたしが正しいんだもん」
と返して来た。

だから俺は、それが君のスタンスだと認識しておく。
「ただただ言い返したいだけのお子様」とね。

疑心暗鬼ってのは時には自分を縛っちゃうものだと覚えておいた方が良い。

427 :13:2006/10/15(日) 21:40:52 ID:RFKQM54H
>389
> いや違いますね、「ユナイテッド93」の含む危険性を
> 13というバカがゲームでけす事で生れる危険性に怒ってる。

悪いけど、君はその「危険性」の証明に失敗してるんだ。
>332で書いた「3つの理由」を、>389で君自ら「あれは妄想でした」と
絵解きしてしまったんだから。

だから、「ユナイテッド93」という映画そのものには、
(酔う事以外の)危険性は何もない、というのが、
現在確認された事実という事になっちゃってる。

戦争を宣伝している要素が何も無い以上、あの映画は戦争を宣伝していない。
宣伝している誰かを怒るべきなのに、関係の無い映画に君は怒ってる。
それは八つ当たりでしかないものなのさ。

428 :13:2006/10/15(日) 21:41:59 ID:RFKQM54H
>389
>この2行を判断するのは明らかに13ではなく読んだ読者でしょう。

おやおや、俺も君のレスを「読んだ読者」の一人だぜ?それも数少ない貴重な読者様だw
充分に判断する資格ありって事だよね。

> もし13が1行目を否定したいなら、アメリカ社会について詳細な説明がいるでしょう

アメリカ社会について詳細に説明する事も無く、
「アメリカ社会はどう動くでしょう?」なんて書いちゃう人が言う事じゃないやねw

実際の所、仮定の疑問に「それ仮定の疑問だよね」と答える事に知識はいらない。
映画とは無関係の仮定に「映画と関係ないよね」と答える事にも知識はいらない。
常識があればいいんだから。

唯一の事件を描いた「ユナイテッド93」を評する時に、
「こんな事がもう一度あったらどうする?」ってのは無関係の仮定でしかない。
それはつまり、この映画が政治的云々とも「無関係」だって事なんだよ。

本日の「負けですね君」の相手はこれでお終い。
ちょっと間を置いて、>49君との「議論」の続きを始めましょーかw

429 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 21:49:05 ID:8D2HZtUF
>>424
そういう事か。
ちと面倒だがそうするわw

430 :13:2006/10/15(日) 21:52:57 ID:RFKQM54H
お次はまとめて>49君へ。
全部お説教だから心して読む様に。

>397
> 意図は関係無いと言ったのは、その意図を確定させなくても
> 事実の指摘をする分には問題無いから。

お前が>328で書いた「今回」ってのは、911の5年後に作られた映画、
すなわち「ユナイテッド93」の事だろうに。

映画を作った意図が云々されるのは当然だろう。
それを抜きにした「事実」なんて、ただの「事実」でしかない。

意図を確定せずに事実を指摘するだけに止めたいなら、
その事実から意図を「類推」するな。
「類推」したいならそれなりのものを出してこい。

それだけの事。自分の推測に自信があるなら、何故それをやらない?

> 例えば、イラクで誘導ミサイルが的確に標的にHITする映像。
> この映像が何度も流された「意図」は証明されていない。
> 「怖い」「かっこいい」「可哀想」「なんかこんな映画見たなぁ」
> それらの感想があった事も容易に想像はできる。
> しかし現在ではプロパガンダであったとの見解が支配的だ。

しれっと嘘をつかない様に。
「プロパガンダであったとの見解が支配的」だっていうソースを持って来な。
そして、その「見解」が正しいものだったという証明をしてみせろ。
その上で、「ユナイテッド93」や「WTC」とそいつを結びつけてみろ。
どっちの映画にも「戦争」は出て来ないんだぜ?

431 :13:2006/10/15(日) 21:54:18 ID:RFKQM54H
>397
> 繰り返しになるが異なる立場で議論する君は、
> 反論はできても基本的に却下できない。

できるともさ。論理的に潰された主張ってのは「却下」された主張なのさ。
実際、俺は何十回となくやってきてる。

同じ主張を繰り返してみるかい?
俺は同じ道筋で潰した上で却下してみせよう。

> 特定の事実を選択する事に意味がある。

その通り。判ってるじゃないか。
「事実」を並べたって意味が無いのさ。
選んで並べる必要がある。すると「選んだ奴」の意図がそこから透けて見えてくる。
ブッシュ陣営やマイケル・ムーアの意図が透けて見えた様にね。

だからこそ、俺は映画にあたれと言ってるんだよ。
「ユナイテッド93」はどんな「事実」を並べてるか?
そこにどんな「想像」を付け加えたか?
並べずに取り除いた「事実」は何だったか?

事実の集積を、漠然と「911」とひとまとめにしている間は、
絶対に辿り着けない結論がそこから見えてくる。

お前がしなきゃいけないのは、どんな「特定の事実」がそこにあるか、
それをしっかりと見極める事だ。
見極めずに思い込みだけで結論付けたって、映画から遠ざかるばっかりだぞ。

432 :13:2006/10/15(日) 21:55:42 ID:RFKQM54H
>398
> そのダイジェストは意味が無いよ。
> 状況証拠は多面性があるが故に決定できないから証拠ではないんだ。

お前にとっては意味がないだろうさ。
俺にとっては、「>49は意味の無いものを証拠に持ち出した」格好のネタになる。

状況証拠でしかないものを、
「そういうものだから仕方ない。仕方ないけどこれしか出せないんです」
と持ち出して来たのがお前だ。

受け取る側としては、それが無意味な事を確認しなきゃならない。
わざわざ持って来た物を突っ返す訳にもいかないじゃないか。

だから、無意味な検証作業で俺の時間を潰さないでほしいね。
議論を進めるのに有意義な材料を提示してくれ。状況証拠と憶測なんかじゃなく。

> その事実がどういう効果があるかも、立派に議論の対象となる。

このスレではならないね。
何故なら、ここはある一本の映画が、ある特定の意図の元に作られたか否かを
議論するスレだからさ。

お前は映画とは関係ない「事実」を持ち出して、映画が意図していない「効果」を
誘発する"かもしれない"なんて話を始めようとしてる。スレ違いもいいとこだ。

このスレに即した話をしたいなら、「事実」と映画をリンクさせろ。
映画がもたらした「効果」を検証しろ。
そして、そこで見つかった物を、映画の作り手の狙いと比較してみせろ。
そこに「911」は存在しても「対テロシンボル」の影も形も無い事に気付くだろうさ。

433 :13:2006/10/15(日) 22:00:25 ID:rAf8rQ1R
>398
> 証明できないのは、この映画に「政治的意図がある」事だ。

そして、政治的意図の存在を証明できないってことは、
この映画がプロパガンダだという事を証明できないってこと。

「ないとは言いきれない」ってのは、
コンマ以下の可能性を指して使う言葉じゃないんだよ。

「911事件の想起」も、「無関係の誰かが言ったヒーロー陶酔」も、
映画が何を意図して作られたかの傍証には全くならない。

それを証明できない限り、お前は「ないとは言いきれない」から
一歩も出る事は無いのさ。

そしてお前がそう呟く度に、俺が後を引き受ける訳だ。
「コンマ以下の可能性だけどね」ってね。

>399
> それが、「プロパガンダではないかと指摘する行為が中傷である」
> ことの証明にどう関係するんだい?

自分の書いた事を忘れたのか?

>330
> しかし映画において名誉毀損として訴える例は聞いた事がない。
> あっても稀だろう。

俺はこれに答えて、「映画だけが蚊帳の外って訳じゃない」事を解説したのさ。
世界中のどこにでも、映画を曲解して中傷する奴がいるっていう事をね。

434 :13:2006/10/15(日) 22:04:40 ID:rAf8rQ1R
>399
> とりあえず君が中傷だ中傷だと散々繰り返してきた発言に、
> 君の思い込み以外の根拠が無い事は確認した。

残念でした。それは中傷なんだよ。
いやしくも「表現」なるものを真摯に考える人間にとってはね。

ある表現者がいて、彼なりの意図に基づいて何かを表現する。
彼の意図は表現物の中に十全に反映されている。

それを一切斟酌する事なしに、表現物の外側の状況だけを問題視して、
表現物と表現者を定義してみせる。
それもネガティブなイメージに溢れた言葉を当て嵌めて。

表現者の姿勢を無視し、
実在する表現物の存在を無視し、
主観的イメージからレッテルを貼付ける。

忘れるな。お前はこの映画を「危険」呼ばわりした。
「社会に対する害悪」扱いしてるんだよ。

世間一般から見ても、十分「中傷」に値する行為なのさ。

435 :13:2006/10/15(日) 22:06:21 ID:rAf8rQ1R
さて、順番は前後するが、不毛な「事実は事実だもん」の言い合いから
脱出して話を先に進める方法がひとつある。

>383
> 「対テロへ意識を戻そう」という意図は明らかに政治的方向性を持っています。
> 何年経とうと「その意図」が「ある」ならば、プロパガンダでしょうね。

そして、例え事件の翌日作られた映画であっても、
「その意図」が「ない」ならば、それはプロパガンダではない、という事になる。

じゃあ「その意図」即ち、この映画が意識を向けようとした先に
「対テロ」が含まれていたかどうかが争点になる訳だ。

俺は劇中のテロリストと乗客双方の描写から、
そうした意図は無いと判断した。

お前さんは911事件と対テロ意識を同一視する事を前提とした、
「事件の想起=意識の方向付け」を唱えてる。

てことはさ、お互いが証明すべき事がはっきりした、
って事になるじゃないかさ。

俺は映画の具体的な表現を引っ張りだして、
それが意識の方向付けに役立たない事を検証する。

お前は常に911事件とテロ排斥の論調が不可分である事を、
事例か論理を元に検証する。

で、互いの検証結果を互いに再検証すりゃ良い訳だ。
もちろんここ読んでる他の人も混ざってね。

やってみるかい?

436 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 22:42:47 ID:HfLcK914
「スクリーンの裏が関係している出来事」を「スクリーンの裏」を知らずに
「スクリーンの表の検証」だけで語れるものだろうか。

437 :13:2006/10/15(日) 22:50:05 ID:rAf8rQ1R
>436
「スクリーンの裏」は今の所誰も証明できてないからねぇ。

438 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 23:16:08 ID:8D2HZtUF
それこそ監督のコメントとかあれば一発なんだがな。

439 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 23:31:31 ID:LV/Sd5td
>>437
でも13に「スクリーンの裏」の知識が皆無なのは明白だからねぇ。

440 :79:2006/10/15(日) 23:36:31 ID:KR5ekPMT
「スクリーンの裏」が何であったか、誰も証明はできない。表の事象から類推するのみ。
表の事象=映画の各シーン、の検証しかない。

俺は映画の具体的な表現を引っ張りだして、
それが意識の方向付けに役立たない事を検証する。

お前は常に911事件とテロ排斥の論調が不可分である事を、
事例か論理を元に検証する。

そろそろ、この点に絞って議論して欲しいな。

441 :名無シネマさん:2006/10/15(日) 23:41:24 ID:RUTzcuRF
>>438
それは一番役に立たないものでは。
監督なんて映画にとって良いことしか言わんだろ。

442 :49:2006/10/16(月) 00:58:49 ID:Zl0MezXy
また今日もなげーなおい。
これに反論するとなるとまた明日ってことになるが・・・
今後の議論について新たに提案が来た事なので、
それに合意できたらこちらから反論は一旦切る事にする。

ただひとつだけ反論ではなくてお詫びになる部分があるので、そこだけはきっちりと。

>>430
状況証拠でしかない為「特定事実の選択」との意図で使用したか、
単なる「ストーリーテリングの手法」との意図で使用したか
(あるいは両方の意図か)確定できない。

少なくとも「どちらかの手法として使用した事実」は指摘できる。
だから「指摘する分には意図を確定させなくても良い、すなわち意図は関係ない」(>>328
もちろん、「ではその手法であった場合に何を意図するか?」
については、対テロのシンボルである911の刷り込みの可能性を指摘する。

ただ>>328の「今回の場合」については「今回の私の主張の場合」の意味であったが、
確かに「今回の」だけでは君の指摘した通りの解釈をされても仕方ない。
これについては言葉足らずであった。申し訳ない。

443 :49:2006/10/16(月) 01:00:36 ID:Zl0MezXy
さて、提案の件だが・・・さすがにその条件は合意できないよ。

そもそも映画の表現についてはほとんど争点になっていない。
こちらの最も主な主張は「911そのものを想起させる」効果を以って、
刷り込みを行っているのではとの主張なんだ。
「911そのものを想起させる」のは13も認めている。

13は争点になっていないフィールドの検証で、
自分は争点になっているフィールドの検証。

それで13の材料が疑問点無しとなっても、
「911そのものを想起させる」がひっくり返らない限りなんの意味も無いよ。

444 :49:2006/10/16(月) 01:18:47 ID:Zl0MezXy
そして刷り込みはWTCも含めての事。
そして>>190の状況証拠。

前にも言ったけど、プロパガンダはこの映画内だけで完結してるわけじゃないんだ。
その部分で争っているのに、なぜ今更13が映画内だけを再検証する必要があるのか
全くもって理解できない。

445 :136:2006/10/16(月) 01:18:51 ID:F2KdncNS
>>412
(議題:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?)

>チャップリンについて何冊か本が出ているがそんな言葉は書いてありません
>あれは平和を願う映画だというのが一般的
>>誰一人言及していない事を証明するなんてのはネット時代の今は不可能に近い
>>おやおや、文献から引用した記事もヒットしたみたいだ

誰かが言っているかではなく、日本では「独裁者」という映画がプロパガンダか
否かを問うている。その目的は実例を通し13の定義や理解がいかに日本社会と
ずれているかを示し、プロパガンダ映画の理解を深めるためです。
(主なチャップリン本)
チャップリン、G.サドゥール、岩波書店 、原著:1957日本語訳1966
チャーリー・チャップリン、岩崎昶、講談社現代新書、1973
チャップリンの仕事、江藤文夫、みすず書房、1989(連載は1980)
チャップリン上下、デイヴィッド・ロビンソン、文芸春秋、1993
チャップリン、岩波ジュニア新書 江藤文夫、岩波書店、1995

わたしはこれらの本に目を通したが、プロパガンダだとの記述はありません。
ネットでヒットしたなら具体的に示してください。また文献名を挙げるだけでなく
どのように理解されなぜプロパガンダなのか説明していただきたい。
(わたしは「独裁者」は日本ではヒトラーに抗議する勇気ある行為で、平和を願う映画だというだと認識されていると思う、これらの本はそれを裏付ける)
 注意しておくが日本での認識です。
 13は本を示すことは不可能だと思う、お返事をお待ちします。

446 :136:2006/10/16(月) 01:21:39 ID:F2KdncNS
>>413 >>414
議題:チャプリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?
>>1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答えています。(136の主張)
>>「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
>その記事は「客足が衰え始めラストの演説が持つ政治性が云々され始めた時のインタビュー」でバイアスのかかった状況下での発言
それならば「公開以前に」プロパガンダを意図したとの発言があったのですね。それを示せるはずだ。

また>>414の記述
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」
はヒトラーへの反対であって平和を願うものです。チャップリンは同じように戦争を主題にした「担え銃」でドイツの指揮官をコケにしまくって「笑わせ」サドゥールたちははっきりこの映画は反戦だと書いています。

わたしの証拠にちゃちゃを入れるのでなく「自分でそう言った」ことを示して欲しいのですけどねえ。何せ独裁者は制作側がプロパガンダを意図した例であると13自身が言っているから。意図をどう決めるのか示して欲しい。

>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる(>>377での13の発言)
これを示して下さい。でないと13が言ってることは嘘であり、曖昧な発言から意図を決定したという事になる。
またもしその根拠が>>414であるというなら、議論は次の段階に入りそこでも論ずべき事がある、でともかく返事を待ちます。

447 :136:2006/10/16(月) 01:56:46 ID:F2KdncNS
(ROMしてる人への説明)
136は13に対しチャップリンの「独裁者」について議論をしています。その目的は
=======================
プロパガンダ映画と言われた物が、実際どんな映画で、客にどう受け止められたか明らかにすることで、何がプロパガンダ映画か判断できるようになるでしょう。
======================
また13が如何にプロパガンダ映画について無知で、その主張がデタラメであることが明らかになり、ここから出て行く原因になると思っています。

更に、その中では一般的には知られていない「独裁者」という映画について
いくつか面白いネタを提供できると思います。議論の中で不明な点があれば
横レス関係なく質問下さい、できる範囲で説明します。

「独裁者」という映画はチャプリンの喜劇で、彼がユダヤ人の床屋とヒトラー
そっくりの独裁者を演じ、大変面白いです。ユダヤ人の床屋はドイツの迫害から
ドタバタ劇で逃げ回り、独裁者は滑稽でこれ以上ない位笑わせます。
最後にはすごい感動的な演説が待っています。
この映画の製作状況はユナイテッド93と少し似ています、公開された1940年10月
にはヒトラーはポーランドやフランスを占領し、イギリスと航空戦をしています。
しかしアメリカは参戦せず、日本とも戦争はしていません。国内には戦争をすべき
か否か議論が続いていたようで、現在の状況とやや近いでしょう。
 見てない人は見てね。レンタル屋・図書館どこでもあるから。

448 :136:2006/10/16(月) 02:08:27 ID:F2KdncNS
>>411-428
バカで愚かな13へ、 
「エサ」を与えすぎてたのでスレが読みにくてかなわん、たれ流しするな
眠いので明日、できれば昼に、しかし本当に中身がない
お前のぜんまいっての悪口のことか?
わたしの質問を受けるたびに自分が如何に映画を知らないか思い知って
本当は泣きの涙だったろう、
丸1日調べても出てきたのはWikipediaだけだったしな

449 :13:2006/10/16(月) 06:54:05 ID:bagX4PM6
よしよし元気に踊ってるな。

>445
> 誰かが言っているかではなく、日本では「独裁者」という映画がプロパガンダか
> 否かを問うている。その目的は実例を通し13の定義や理解がいかに日本社会と
> ずれているかを示し、プロパガンダ映画の理解を深めるためです。

で、君はそれに失敗した。ググってみたかい?
まだならやってみるといい。君自身の為に。
俺にやらせると、かなり君に取って辛い事になるぞw

> どのように理解されなぜプロパガンダなのか説明していただきたい。

こっちはとうにやってある。>415を参照の事。
君はしっかりこいつを論破しなきゃならんのよ。

ついでに論理矛盾も指摘しておこうかな。

> 誰かが言っているかではなく、
> 日本では「独裁者」という映画がプロパガンダか否かを問うている。

日本人は「誰か」のうちに入れてもらえないのかい?w

450 :13:2006/10/16(月) 06:55:30 ID:bagX4PM6
>445
> (わたしは「独裁者」は日本ではヒトラーに抗議する勇気ある行為で、
> 平和を願う映画だと認識されていると思う、これらの本はそれを裏付ける)

悪いけど、「プロパガンダ」という言葉は「戦争を煽動する事」だけを
意味する訳じゃないもんでね。

>394がこんな疑問を出してくれた。
「プロパガンダって「戦争を肯定する要素がある」宣伝のみ指すの?」

それに対して、俺(>409)と49君(>400)は、「そんな事はないよ」と返してる。
「平和を宣伝する」事が「政治宣伝」になる事も時にはあるってことは、
俺や49に限らず誰でも知ってる事だからね。

君一人がそこに思い至らず、>394の疑問の真意にも気付けずに、
結果として笑い者になってしまった訳だ。

「戦争を指向していない」事は、「プロパガンダ"ではない"」事の要件にはならんのよ。

> 注意しておくが日本での認識です。

却下。アメリカ人がアメリカ人向けに作った映画の、
「日本限定の評価」を云々しても意味が無い。
俺本読まないしね。この程度ならネットの知識で十分。

451 :13:2006/10/16(月) 06:57:36 ID:bagX4PM6
>446
> それならば「公開以前に」プロパガンダを意図したとの発言が
> あったのですね。それを示せるはずだ。

論理矛盾の次は論理の飛躍かい?
「客足を気にしてる間の発言にはバイアスがかかってる」と
俺は言ってるのに、もっと客足が気になる「公開前」を持ち出してどうするw

俺がわざわざ、WW2もその後の赤刈りも切り抜けて、
名誉回復した後の談話を引っ張って来た意味を考える様に。

> また(中略)書いています。

上と同じ理由で、これもプロパガンダにならない根拠に持ち出せない。
平和は政治じゃないとでも言い出すか?政治家怒るぞw

> わたしの証拠にちゃちゃを入れるのでなく「自分でそう言った」ことを
> 示して欲しいのですけどねえ。

>414を参照の事。製作件監督件主演俳優の言った言葉だ。

議論は次の段階には入らないよ。
この話、悪いけどどっちの方向に進んでも袋小路に突き当たる。
もう一度思い返した方が良い。>334で君自身、なんて質問を出したかをね。

>447には>441を以て答としておこう。

ついでにお説教。
いやしくも映画板の住人に対して、「独裁者」の粗筋を説明するなんて
馬鹿にするにも程がある。相手の知能がいつも自分並だなんて思わない事。

452 :13:2006/10/16(月) 06:58:55 ID:zC81oakX
>448
↑「中身がない」ってのはこういうレスの事を言うんだよ。
まさかまるまる1レス悪口で埋めるとは思わなかったw

悪口はぽんぽん出てくる割に、君は自分自身が持ち出したNYタイムズと
ヒューストン・クロニクルと謎のアリゾナ共和国の記事に対して、
俺が絵解きしてみせた結果(418-424)には何も文句は無いらしい。

大喜びで噛み付いた>374が、実は自分の>332のパロディで、
実は自分の論理的基盤を噛み殺しちゃってた件(>416-417)にも返事はなし。

チャップリンの本読むだけで週末使っちゃったかい?w
俺が温泉浸かってる間にまあ御苦労さんな事で。

上記2点に関しては、反論が出なかった事を以て
決着したと考えていいんだろうね。

どこから批評を持ち出して来ても何の証明にもならないし、
「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画だとする根拠は依然として存在しない、
と。

以上、終了。

453 :13:2006/10/16(月) 07:02:45 ID:zC81oakX
>443(49君)
> さて、提案の件だが・・・さすがにその条件は合意できないよ。

それじゃお互い重箱の隅つつきに戻るか。
こっちは「911の想起だけじゃ効果は千差万別」と指摘済み。お前のターンだ。

> 13は争点になっていないフィールドの検証で、
> 自分は争点になっているフィールドの検証。

逆だよ。このスレでの争点はあくまでも「ユナイテッド93」。
これ一本で完結しなくても構わないが、少なくとも
この映画を含んだ上で話をしなきゃ始まらない。

そして、「この映画が刷り込みを意図している」根拠を
お前は提出できてない。
(>190の状況証拠とやらは>214で全部「潰して」ある。)

だからこそ、お前は自分の立っているフィールドが
「特定の映画を検証する」というこのスレの(俺のじゃないぞ)
フィールドから外れかけてる事を認識しなきゃならないんだよ。

> なぜ今更13が映画内だけを再検証する必要があるのか
> 全くもって理解できない。

互いの立場を忘れるな。
俺は「911を再想起させ世論を対テロに向かわせる陰謀」
なんてものがあろうとなかろうと知ったこっちゃ無い。

そんなものに「無関係の第三者」、つまり「ユナイテッド93」を
巻き込むな、と言ってるんだ。

反論するならそれを踏まえて反論して貰えると有り難いね。

454 :49:2006/10/16(月) 08:21:53 ID:Zl0MezXy
>>453
> > さて、提案の件だが・・・さすがにその条件は合意できないよ。
> それじゃお互い重箱の隅つつきに戻るか。
まあそんなに焦るなよ。
折角、映画の表現だけで語るべきか、それ以外も含めるべきかの論点が
クローズアップされたんだ。もう少し話てみよう。

> > 13は争点になっていないフィールドの検証で、
> > 自分は争点になっているフィールドの検証。
> 逆だよ。このスレでの争点はあくまでも「ユナイテッド93」。
> これ一本で完結しなくても構わないが、少なくとも
> この映画を含んだ上で話をしなきゃ始まらない。
「ユナイテッド93」が「911を想起させる効果がある」事については同意したはず。
それならばその効果の影響について論じるのは、映画を含んだ上での話と言える。
プロパガンダがこれ一本で完結しなくても良いとするなら、
あとは同じ効果を持つ「WTC」や、「対テロ」と絡めて論じても全く問題ないだろう?

455 :49:2006/10/16(月) 08:23:17 ID:Zl0MezXy
(続き)

> そして、「この映画が刷り込みを意図している」根拠を
> お前は提出できてない。
> (>190の状況証拠とやらは>214で全部「潰して」ある。)
疑っても良いと君も認める根拠は示した。
>>214のように状況証拠の1面だけを提示しても、
それは否定にならない事も既に説明済み。

君はその根拠が「意図があった」と確定させなければダメだと主張するが、
こちらは最初からそんなものは確定できないと主張している。
「意図が確定できない」のだから「疑わしきは罰せず」であり、
個人の裁判であればそこで話は終わる。
しかし裁判は「確定できない」から「被告に有利な可能性を採用」するってだけで、
「被告に不利な可能性が無い事」までは立証されたとはしていないんだよ。

だから裁判のように有罪か無罪かの2者択一となれば、証拠不十分で無罪だ。
それはこちらも「確定できない」のだから支持する。
しかし君の主張するように「全くなかった」と断じられると「それは違う」と回答する。
疑いは残る。

456 :49:2006/10/16(月) 08:26:12 ID:Zl0MezXy
(続き)

> だからこそ、お前は自分の立っているフィールドが
> 「特定の映画を検証する」というこのスレの(俺のじゃないぞ)
> フィールドから外れかけてる事を認識しなきゃならないんだよ。
映画内の表現からその意図を読み取れるかどうかの話なら、
「この映画は911を強烈に想起させる」の部分において一致し、
その点が対テロのシンボルとして刷り込みたいと主張する自分と、
そうではないとする君の主張に既に集約されている。
だからもうこれ以上、映画の表現の話をしたって仕方が無いんだ。

せいぜい、
「2機目の激突時に呆然とする軍一同と動揺のあまり涙声になる女性を写し、
彼等への親近感と同情の念を抱かせている。」
こんな部分で争うくらいだ。

> > なぜ今更13が映画内だけを再検証する必要があるのか
> > 全くもって理解できない。
> 互いの立場を忘れるな。
> 俺は「911を再想起させ世論を対テロに向かわせる陰謀」
> なんてものがあろうとなかろうと知ったこっちゃ無い。
> そんなものに「無関係の第三者」、つまり「ユナイテッド93」を
> 巻き込むな、と言ってるんだ。
君こそこちらの主張
「プロパガンダとは断定できないが、そうではないとは言い切れない」
とする立場を忘れ、「言い切れない」とする根拠を尋ねておきながら
「それでは確定できない」などとお門違いな反論を繰り返してきた事を忘れずに。

繰り返すがこちらの立場は、
「意図は確定できないからプロパガンダと断じることはできない。
 しかし、プロパガンダ的影響が観測できる為、可能性はある。」
以上、終了、だ。

457 :136:2006/10/16(月) 12:12:01 ID:F2KdncNS
>>413
>NYタイムズに超好意的かつ超批判的な批評が載った
>「独裁者」をプロパガンダ映画と定義付け、その観点から批評した
日本での見方を問うた本筋に関係ないから飛ばしたけど、その記事って、
gentle-humored social satire in the manner of Chaplin's earlier films.
"The Great Dictator" is essentially a tragic picture.
社会的な風刺劇で、悲劇だとは書いてあるけど、どこにプロパガンダなどと書いてあるのですか?
嘘つかないでね。

458 :136:2006/10/16(月) 12:15:15 ID:F2KdncNS
>>436
>>「スクリーンの裏が関係している出来事」を「スクリーンの裏」を知らずに
>>「スクリーンの表の検証」だけで語れるものだろうか。
これはいい着眼点ですね、
これから検討する「独裁者」という古い映画では「裏も表」もだいたいわかってる。
そうした知識や経験を元にユナイテッド93という不明なものの検討がやっとできます。
ユナイテッド93の「裏」は隠されているからわからない、
プロパガンダ映画製作を指示した政府の公文書があれば議論はおきない
わからないのが前提でありそれに対し一民間人が何を言えるかの方が意味がある
と思います。そして意味が少しずつでてきました。これからそれを書いていきましょう

459 :136:2006/10/16(月) 12:22:31 ID:F2KdncNS
>>415  (プロパガンダ映画とはどういうものか)
13は以下を >俺はプロパガンダの典型と捉えてる。としているが頷けない
>・煽動の意図を持ち
>・映画がスローガンに奉仕し
>・煽動の主がはっきりしているから、
典型と書いているがユナイッテド93を論ずるに13は「必要なもの」としてしていて定義になっている。

(今までは13にエサをやるのが嫌なので書かなかったが)
わたしは卒論テーマの反戦映画の参考に、日本、アメリカ、中国のプロパガンダ映画を結構見たが、かなり多くのプロパガンダ映画はこの3つを持っていません。
1煽動の意図を持ち、
反対例:「独裁者」、「意志の勝利」とも監督は否定している。木下恵介の「陸軍」は戦意高揚映画のふりをした反戦映画と言われている、戦後木下はそれを否定しなくなった
2・映画がスローガンに奉仕し、
反例:「バターンを奪回せよ」「東京上空三十秒」などのアメリカの多くのプロパガンダ映画はスローガンはない。
3・煽動の主がはっきりしているから
その映画の本当の制作者・制作経緯が誰か公開時にはハッキリしない場合が多い。また例えば、中国映画の煽動の主とは誰なのか?

簡単に言って、13が意識しているのは「独裁者」などの有名な例で演説場面がある特徴的なものだけだ。13がそれを定義とするのはそれしか見ていないからだろう。

460 :136:2006/10/16(月) 12:23:40 ID:F2KdncNS
>>415(上記に続く)

(136のプロパガンダ映画の説明1)
今まで製作されたプロパガンダ映画に実に様々なものがあり、そのバリエーションは、ごく普通の戦争活劇、恋愛劇、ファミリードラマ、喜劇、音楽劇その他に渡ります。
ここから直ぐに言えるのは、プロパガンダ映画に、特有な表現方法などない、ということです。よくプロパガン技法が話題になるのは、それが珍しいからであり全てにある訳ではありません。
 勿論映画の中ではあるメッセージが強調されます、しかしそれは言葉ではない場合が多い。映像で表現された場合それらは同時にいろんな意味を持ちえて、逆の意味を持っていたりもする。メッセージの強度も様々で、あまり明確でないのも多い。

WW2時にアメリカのプロパガンダ映画を指導した戦時情報局(OWI:Office of War Information)の長は
======================
「プロパガンダの観念を吹き込む最も簡単な方法は、娯楽映画を通して観客が気づかない間にその観念を植え付けることだ」と書いています。(>>260の文献で)
======================

だからユナイテッド93に特別な台詞・表現がなく、緩やかにアメリカ人を支えるような内容のもので、それがいわゆる「普通の娯楽映画」であっても。それがプロパガンダ映画ではないという理由にはならないのです。

461 :136:2006/10/16(月) 12:51:56 ID:F2KdncNS
13へ、「独裁者」についての回答はもうもらえないのですか?
あんたに無駄なエサをやりたくないので>>416-424 は後にしておきます、
「独裁者」への質問と回答が済んでないから(今はここまで)

462 :136:2006/10/16(月) 19:48:59 ID:F2KdncNS
>>450
 困るなあ、簡単に根をあげちゃまだ先がある
(議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?)
 なぜこれを問うかは>>447

>>チャップリンについて何冊か本が出ているがそんな言葉は書いてありません
>>あれは平和を願う映画だというのが一般的
>>誰かが言っているかではなく日本では「独裁者」という映画がプロパガンダか否かを問うている。
>>(主なチャップリン本) >>445
>却下。アメリカ人がアメリカ人向けに作った映画の「日本限定の評価」を云々しても意味が無い
>俺本読まない(13の回答)

困りましたね、自分が不利なものは却下ですか
>>449 ではググッタラいくらでも出てくるような書き方なのですから日本でもいくらでもあるのでしょうに
特定の主題について書かれた本ほど情報量の多いものはない、その本を無視していいのか
プロパガンダか否かを論ずるのに、社会との関係は必要でないと今まで主張していたように思うのだが、
それなら日本でも当然プロパガンダ映画なのではないのか?

 同じテーマでま13があげた参考証言(>>451
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」
はヒトラーへの反対であって平和を願うものだ。チャップリンは同じように戦争を主題にした「担え銃」
でドイツの指揮官をコケにしまくって「笑わせ」サドゥールたちははっきりこの映画は反戦だと書いている
 そうすると13は「独裁者」は平和を願い戦争に反対する反戦映画といいたいのか?
 それは自分があげたアメリカのプロパガンダだとする評と<矛盾>してますな。
 これは(議題1)に関わる話だ。従って上記とあわせ

13がプロパガンダ映画の代表作という、チャップリンの「独裁者」は
(1)日本では多くの本で解説されているにも関わらず、プロパガンダとは表現されない
   それは少なくとも映画専門家はこの映画をプロパガンダとは呼ばないという意味であろう
(2)「独裁者」はアメリカでは戦争賛成プロパガンダ、日本では平和を願う反戦映画である

これではよろしいか?日本で反論があるなら是非示せ。

463 :136:2006/10/16(月) 19:55:51 ID:F2KdncNS
>>451  なぜ独裁者を問うかは>>447
 こっちも根をあげるのが早すぎ、まだまだ先がある
(議題2:チャプリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?)

>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる。(13の書き込み)>>377
>>1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答えています(136の主張)
>>「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
>「客足が衰え始めラストの演説が持つ政治性が云々され始めた時のインタビュー」でバイアスのかかった状況下での発言(13の回答)
>>それならば「公開以前に」プロパガンダを意図したとの発言があったのですね。それを示せるはずだ。(136の質問2)
>もっと客足が気になる「公開前」を持ち出してどうする(13の回答)
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」 (13の回答)

上記から、
(1)13は明確にはチャップリンが意図持っていた証拠を提出できなかった
(2)逆に詳細な状況は不明にせよ「プロパガンダではない」と話した証拠はある
  「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
(3)13は「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」
  でプロパガンダの意図を語り、それは反戦平和である(>>451
  しかしそれはpropagandaが戦争賛成/反対のどちらの意味にせよ(2)と
  矛盾している。チャップリンは映画公開の過程で逆のことを言い始めた

  ということでよろしいか、先があるので回答していただきたい

464 :名無シネマさん:2006/10/16(月) 20:05:11 ID:3nkKPTQb
誤字があるのは黙っといた方がいいかな。

465 :名無シネマさん:2006/10/16(月) 20:23:33 ID:r+ovnaSQ
こっから一体どうやってユナイテッド93に
帰結させるつもりなんだろうか

466 :名無シネマさん:2006/10/16(月) 20:31:00 ID:3nkKPTQb
帰結させる気ないと思う。
13に勝てればそれでいいみたいだし。

467 :名無シネマさん:2006/10/16(月) 21:56:22 ID:zWJvsCiy
相変わらず痛い独り相撲だな。


468 :136:2006/10/17(火) 00:46:55 ID:F6ySuab4
独裁者をなぜ問題にするか? は>>447 を見てね
でもやっぱ、「ユナイテッド93は・・」で始まる文を書かないとダメかな?
>>460を素直に読むと、ユナイテッド93は十分プロパガンダ映画くさいんだけどね
証拠?それがあればこのスレは存在しないよ >>458の通り

469 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 06:47:34 ID:vFF6+WFY
映画の興行として成功してない。
見られてこそのプロパガンダだろうに。


470 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 08:13:36 ID:kWlpe0Jy
13の理論がよくわからない。
「独裁者」チャップリンの例があるから
監督や製作者が「プロパガンダでない」と公式発表しても
それは事実とは限らないから、プロパガンダでない証拠にもならないってことにもなる訳だよね?
そこから、裏を検証して事実を言っているかどうか判断する(断定でない)しかないと考えるしかないよね。
でも、その論理を映画でやったら失礼だと?


471 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 08:30:33 ID:6WQEuaRF
> でもやっぱ、「ユナイテッド93は・・」で始まる文を書かないとダメかな?
考え方が根本的にずれてると思うんだが・・・

472 :136:2006/10/17(火) 12:27:25 ID:F6ySuab4
>>470
「独裁者」ってはっきりプロパガンダと判るいい例だと13は言うけど調べると凄く怪しい。
アメリカでは戦争賛成だけど、日本では戦争反対と受け取られてるのよ!
実はチャップリンがプロパガンダだと言っても/言わなくても、それを
ひっくり返すような事実があるのよ、知りたくない?(13が返事してくれないと先に進まない)

「独裁者」で起きた事を知ると、アメリカと日本ではプロパガンダに対する
考え方が違うのがよくわかります、それがユナイテッド93にもあてはまる
と思う

473 :13:2006/10/17(火) 22:54:30 ID:AtBRTgRd
おまたせ。それじゃ始めようか。
今回はまず怒る。>49君からだ。

>454
> 「ユナイテッド93」が「911を想起させる効果がある」事については同意したはず。
> それならばその効果の影響について論じるのは、映画を含んだ上での話と言える。

そうはいかない。
なぜならお前自身、「911」について話していないからさ。
お前は終止一貫して、「アメリカの対テロ政策」について話してる。
「ユナイテッド93」が巧妙に切り離してみせた、正にその部分について。

この映画は確かに911の事件を描いた映画だ。
2001年9月11日に起こった事を、この上なく鮮烈に追体験させてくれる。

そこがミソなんだよ。
観客としての俺達は、「2001年9月11日の俺達」になる。
進行中の状況を掴む間もなく、次々に起こる事件に翻弄される事になる訳だ。
「誰が何の為にこんな事を仕組んだのか」を全く知らないままに。

「ユナイテッド93」は観客を終止その立場に留め続ける。
事態を鳥瞰した上で布陣を見極めさせたりしない。
正邪の区別をはっきり示したりもしない。
あるのはパニックに次ぐパニックだけ。

それは直面している人間にとっては、「テロ」でも「攻撃」でも、
ましてや「政治的解決」なんてものでもない。
純然たる災厄の塊に直面している時には、その意味なんてどうでもいい。
なんとか災厄を乗り切り、乗りこなし、生きて帰る事が全てになる。


474 :13:2006/10/17(火) 22:55:54 ID:AtBRTgRd
そんな風にして、この映画は「911」を、「911を引き起こした原因」や、
「911を引き起こした原因に対する反発」から徹底的に引きはがしてみせた。
タイムズが評した通りなのさ。みんな生き延びるのに忙しいんだよ。

純然たるサバイバルを背骨に作られた映画にとって、政治的諸々なんてものは
邪魔でしかない。だから「ユナイテッド93」はそれに触れなかった。

だから、観客はこの映画に触れて「911」を思い起こす。
同時に、決して「対テロ政策」を思い起こしたりはしないのさ。
いわんやそれを肯定するなんて態度には至らない。
観客だって生き延びるのに大忙しなんだから。

お前はそこが判ってない。
観客は冷静に椅子に座って、事態の推移を眺め渡してると思ってる。
そんな事が許される映画なら、「気の抜けた地味な映画」と評されてただろうさ。

だから、「ユナイテッド93」が想起させた中に、
「911」は会っても「911」から派生した政治的・社会的反応は出て来ない。
それは「2001年9月12日」以降の物語、飛行機が落ち映画が終ったその後の
話なんだから。

だから、お前が「ユナイテッド93が思い起こさせた"911"」を語りたいなら、
それだけを話さなきゃならないのさ。
この映画は"911"より先は、"912"も"913"も出て来ないんだから。

475 :13:2006/10/17(火) 22:57:03 ID:AtBRTgRd
>455
> 疑っても良いと君も認める根拠は示した。

「疑うだけなら」構わないと俺は言ったんだぜ?
人の行き交う往来で声張り上げて主張するんなら話は別さ。

> >>214のように状況証拠の1面だけを提示しても、
> それは否定にならない事も既に説明済み。

いいや、お前は説明してない。
俺は>214で、一面ではなくお前の主張の「全部」を網羅してるんだから。

俺はお前の持論がすべて「空論」だって事を再確認したのさ。
お前が何の裏付けもなく、"ただ疑っているだけ"って事をね。

476 :13:2006/10/17(火) 22:58:54 ID:qECh7pVA
>455
> しかし裁判は「確定できない」から「被告に有利な可能性を採用」するってだけで、
> 「被告に不利な可能性が無い事」までは立証されたとはしていないんだよ。

採用されないものに立証の必要はないだろう。
複数の可能性の中からひとつを採択すれば、当然それに反する可能性は
消えてなくなるんだから。

そして、ここで「ユナイテッド93」がある邪な意図の元に作られた、
という可能性は、有利か不利かに関わらず、極めて小さい。
その可能性を証明する何物も存在しないんだから。

だったら当然「そんな意図は存在しなかった」という事になる。
法廷を持ち出すんなら、「合理的な疑い」って言葉だって知ってるだろ?

そして、法廷の論理ではなく人間の思考能力の仕組み上、
「意図せずに何かを企む事」は不可能なんだよ。

それはプロパガンダを成立させる為に不可避の条件だ。
それを確認できない以上、「被告に有利な可能性」が採用され、
「不利な可能性」は自動的に消滅するのさ。

その先に残った疑念てのがどういうものかわかるかい?
根拠は棄却され、証拠は却下され、疑う正当性を一切否定された「疑念」てものがさ。

それは一般に「名誉毀損」と呼ばれるものなんだよ。

まあ、ユニバーサルがお前を訴えたりは多分しない。その点は安心して良い。
その代わり、お前は往来で声を上げた代償を払う事になるだろうね。
そこから先は判事じゃなく「観客」の出番だ。

477 :13:2006/10/17(火) 23:00:37 ID:qECh7pVA
>455
> 映画内の表現からその意図を読み取れるかどうかの話なら、
> 「この映画は911を強烈に想起させる」の部分において一致し、
> その点が対テロのシンボルとして刷り込みたいと主張する自分と、
> そうではないとする君の主張に既に集約されている。
> だからもうこれ以上、映画の表現の話をしたって仕方が無いんだ。

これまた逆。集約された主張が正反対なんだから、
「どちらの主張が正しいか」を争う事が、この議論を終らせる唯一の道なのさ。
そして、その為には「映画そのもの」にあたる事は避けて通れないんだよ。
なにしろ、他には何も無いんだから。お前自身がそう言ったろ?

> せいぜい、
> 「2機目の激突時に呆然とする軍一同と動揺のあまり涙声になる女性を写し、
> 彼等への親近感と同情の念を抱かせている。」
> こんな部分で争うくらいだ。

俺ならそこから、「彼等の無力感が過不足無く描写されている」と捉え、
同時に彼等が敵意を燃やすカットがひとつもない事を指摘できるぜ。
お前がシーンを上げる度に、その場面で映画が施した仕掛けを拾い出せる。

お前にはそれが出来ない。何故なら、映画は「テロへの対抗心を煽る」仕掛けを
何も施していないんだから。

だからお前は映画に言及したがらないのさ。
映画が「911を想起させる」と同時に、ある意識を「想起させない」事に
骨を折っている証拠がごろごろ出てくる訳だから。

478 :13:2006/10/17(火) 23:02:06 ID:qECh7pVA
>455
> 君こそこちらの主張
> 「プロパガンダとは断定できないが、そうではないとは言い切れない」
> とする立場を忘れ、

よーく覚えてるさ。だからこそ怒ってる。
それが一本の映画をはっきり中傷した奴が取る態度か、ってね。
今更気弱に「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」なんて泣き言が通るか、と。

覚えてるからこそ、曖昧な根拠に基づいた中傷でしかない事を、
再三確認した上で潰して来た訳だ。

お前の立場は「疑えない物を疑った奴」でしかない。

単に「言い切れないからとりあえず言っとこう」程度の気分で、
真面目に作られた表現物を云々するな。

映画好きなら映画に対する礼儀の払い方くらい知ってるだろ?

479 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 23:03:24 ID:2G0Y7KtJ
どんな映画も作ってる最中は良い画を撮ることしか考えてないと思う。
そーじゃなきゃプロとしてやってけない。

480 :13:2006/10/17(火) 23:04:24 ID:3Xjhmu73
怒るだけ怒ったらクールダウンだ。
悪いけど付き合ってもらうよ>「負けですね君」

>457
> 社会的な風刺劇で、悲劇だとは書いてあるけど、どこにプロパガンダ
> などと書いてあるのですか?嘘つかないでね。

3段目まで読んでゼンマイが切れた?w
頑張って全部読みな。そんなに難しい文章じゃないんだから。

481 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 23:06:48 ID:B/9lG5vn
「疑うだけなら構わない」と「疑っても良い」って
字面が違うだけで意味はほとんど同じだと思うのは
俺だけかな。

482 :13:2006/10/17(火) 23:07:49 ID:3Xjhmu73
>459
> かなり多くのプロパガンダ映画はこの3つを持っていません。

なんていうから、どんな典型例出してくるのかと思えば、なんだいこれ。

[1煽動の意図を持ち、]
> 反対例:「独裁者」、「意志の勝利」とも監督は否定している。木下恵介の「陸軍」は
> 戦意高揚映画のふりをした反戦映画と言われている、戦後木下はそれを否定しなくなった

上に書いた様に「独裁者」の製作者は煽動の意図を認めてる。
「意志の勝利」と「陸軍」ははっきりと煽動の意図の元に作られた映画。
雇われ監督がどう思ったかと関係なくね。
それらの映画が出来た時代、全権を握っていた監督なんてほんの一握りだったんだよ。

[2・映画がスローガンに奉仕し、]
> 反例:「バターンを奪回せよ」「東京上空三十秒」などのアメリカの多くのプロパガンダ映画はスローガンはない。
戦時中に自国の兵隊が闘って勝つ映画のスローガンなんて決まってるさ。
「闘って勝て」以外の何があるっていうんだい?

[3・煽動の主がはっきりしている]
> その映画の本当の制作者・制作経緯が誰か公開時にはハッキリしない場合が多い。

はっきりしない製作主体を都合良く「監督」と言い換えたのは見逃すとして、
俺が上げた「独裁者」は、それはもの凄くはっきりしてたんだよ。
「意志の勝利」や「陸軍」や「東京上空30秒」も同様だね。

> また例えば、中国映画の煽動の主とは誰なのか?

まず「どの中国映画か」を明示する事。出来れば俺が見た奴ね。
誰も見てない様な映画じゃ何の例にもなりゃしない。

483 :13:2006/10/17(火) 23:08:57 ID:3Xjhmu73
「負けですね君」にひとつ老婆心から忠告だ。
映画を簡単にカテゴライズしないこと。
特に「反戦」vs「プロパガンダ」みたいな杜撰な二分法は御法度だ。

君は単に、卒論の為に「それっぽい映画をいくつかつまんで見た」だけなのさ。
そしてそれらの映画を、適当に卒論のテーマに結びつけちゃっただけなの。
映画ってのはね、君のささやかな論文の為に奇麗に二分されてくれる様な
簡単なものじゃないんだよ。

>459
> だからユナイテッド93に特別な台詞・表現がなく、緩やかにアメリカ人を
> 支えるような内容のもので、それがいわゆる「普通の娯楽映画」であっても。
> それがプロパガンダ映画ではないという理由にはならないのです。

まちがい。
何しろ「ユナイテッド93」は、"穏やかにアメリカ人を支え"たりしない。
アメリカ人を振り回して放り出す映画だ。
「気付かぬうちに」どころか、相当強烈な主張と個性を持った娯楽映画だ。

その上で、この映画には「観念を吹き込もうとした者」が誰もいない。
「観念を吹き込もうとする意図」がまるで見えない。

つまり、そんな奴はいないって事なのさ。
誰かが観客をとある政治思想に導こうと思ってる訳じゃない。
当たり前に主張を持った監督が、当たり前の方法で主張しているだけ。
それは控え目に言ったって「プロパガンダとは到底呼べない」態度なのさ。

484 :13:2006/10/17(火) 23:12:58 ID:FfZeKK9I
>461
>13へ、「独裁者」についての回答はもうもらえないのですか?

ご飯はさっき食べたでしょ?
>411-415を良く噛んで飲み込んでごらん。

頓珍漢な例を示してみせたり知識の無さを誇ったりしてるうちは、
おかわりはあげない。

「独裁者」という映画はプロパガンダ映画と呼ばれる要素を持っていた。
「ユナイテッド93」の方にはそう呼ばれる要素は何も無かった。

君が言葉尻を追いかけるのを止めないうちは、この結論は何も変わらない。

485 :13:2006/10/17(火) 23:15:08 ID:FfZeKK9I
>462
> (議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?)
>  なぜこれを問うかは>>447

議題ごと却下w
こう直して上げよう。

「議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?」

「日本で」に拘る意味も必要も無い。>447にもその答は無い。
強いて言えば、「負けですね君」が日本語しか読めなかった事くらいかな。

「あたしと議論するためにあたしが勧める本を買え」は通らないのよ。
そんな事に金落とす位なら映画に落としたいね。

一方で俺は、無料で出来る宿題を君に出してある。
いつまで立っても解いてくる気がないみたいなんで、答をあげよう。

ttp://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=14694
ttp://cineflakes.air-nifty.com/kokodoko_blog/2006/06/_20060621_db20.html
ttp://renaart.exblog.jp/2494229/
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040814
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~eiga-kan/Triumph_des_Willens.htm
ttp://www.racas.jp/cinemaracas/cinemaracas-10.htm

ざっと覗いただけでこんなだw まぁ町山日記とかも混ざってるけどね。
世間で「独裁者」をプロパガンダ映画だと認識した人がこれだけいて、
しかも日々それが増え続けてる事の目に見える根拠だ。
タダでこれだけの資料が集まるのに、なんでわざわざ本を買う?

486 :13:2006/10/17(火) 23:17:30 ID:FfZeKK9I
>462
> 特定の主題について書かれた本ほど情報量の多いものはない、その本を無視していいのか

いいんだよ。特定の主張に基づいて集められた、偏った情報でしかないんだから。

今は、「ある認識が世間に通用するか」って話でしょ?
だったら通用してる例を持ってくればいい。
君が持って来たのは、「言及してないから通用してるかどうかわからない」
例でしかないもんなのさ。

> プロパガンダか否かを論ずるのに、社会との関係は必要でないと
> 今まで主張していたように思うのだが、
> それなら日本でも当然プロパガンダ映画なのではないのか?

そうだよ?
「独裁者」がプロパガンダ映画かどうかは、「独裁者」を作った奴の姿勢次第だもの。
その前提は最初から変わらない。

「日本でも世界でも」ね。日本だけに限定する理由はないのさ。
だからほら、今回持って来たリンク先を辿ってご覧。
君が理解できる様に全部日本語のを持って来てあげたからw

俺は君の横道に付き合ってあげてるんだよ。
「プロパガンダだと認知されてるかどうか知りたい」って言うから、
それを教えてあげてるのさ。

だから言ったでしょ?袋小路だって。


487 :13:2006/10/17(火) 23:19:51 ID:k2iEhx6T
>462
> そうすると13は「独裁者」は平和を願い戦争に反対する反戦映画といいたいのか?
> それは自分があげたアメリカのプロパガンダだとする評と<矛盾>してますな。

反戦をプロパガンダしたんじゃん。どこかおかしいかい?
「プロパガンダは戦意昂揚に限ります」なんてどこかの誰かが言ったのかい?
まさか論文にそう書いたんじゃないだろうな。落第するぞ。

再確認。プロパガンダとは「政治的な主張の宣伝」だ。
政治的なスタンスはその主体によって異なる。
平和を望んだチャップリンは映画を使って平和を宣伝したって訳さ。

てことで、「負けですね君」の勝手な定義は全部潰した。
だから勝手な結論にもダメ出しして終わらせよう。

>(1)日本では多くの本で解説されているにも関わらず、プロパガンダとは表現されない
>   それは少なくとも映画専門家はこの映画をプロパガンダとは呼ばないという意味であろう

本屋からネットに目を転じると、実に多くの人がこの映画に
プロパガンダ臭を嗅ぎ取っている事が判る。

> (2)「独裁者」はアメリカでは戦争賛成プロパガンダ、日本では平和を願う反戦映画である

作り手がただ一人である以上、国によって「映画が作られた意図」が
変わる事は無い。

サー・チャールズ・チャップリンにとっての「独裁者」は、アメリカ国民の目を
ヒトラーに向け彼を嘲笑させ、圧政への反抗心を呼び起こす事にあった。
それはフィルムがどこで上映されようと変わらない。

以上、終了。
「日本で」どころか万国共通の結論さ。

488 :13:2006/10/17(火) 23:20:52 ID:k2iEhx6T
最後は「無理に言い募ると墓穴を掘る」というお話。
ダイジェストは一部良く出来てるから使わせてもらおう。

「議題2:チャプリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?」

[ここまでの流れ]

「負けですね君」:君は「独裁者」がプロパガンダ映画だと思うか?(>334)
                ↓
    俺   :思う。彼が自分でそう言ってるしね。(>377)
                ↓
「負けですね君」:1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれは
         プロパガンダではないと答えています(>377)
                ↓
    俺   :そいつは公開中に酷評した記者への返事で答えた記事。バイアスかかりすぎ。
         それに晩年には全く逆の発言がある訳だが(>413-414)
                ↓
「負けですね君」:それならば「公開以前に」プロパガンダを意図したとの発言があったのですね。
         それを示せるはずだ。(>446)
                ↓
    俺   :いや公開前はもっとバイアスかかるだろ?
         世間の評判気にしなくなった頃の発言があるんだからそれを読め(>451)
                ↓
「負けですね君」:証拠を提示できないんですね?負けですね?(>463)
                ↓
    俺   :はい?(←いまここ)

489 :13:2006/10/17(火) 23:23:47 ID:k2iEhx6T
「独裁者」に対して、チャップリンが2通りの返事をしてる事は、
俺と「負けですね君」それぞれの提示した資料で明らかになった。

そして、俺はそれぞれの発言の信憑性を斟酌した結果、プロパガンダである事を
肯定した発言を、彼の真意だと思う事にした。

「負けですね君」は、俺の解釈を、チャップリンの発言ごと否定しようとしている、
否定する事にやっきになりすぎて、そこに「絶対に否定するわけにいかないもの」が
紛れ込んでる事に、まだ「負けですね君」は気付いてない。

そういう流れなんだね。
その絶対に否定する訳にいかないものってのは何なのか、
数日かけて徐々に種明かししていこう。

490 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 23:25:49 ID:ljsb4h2u
たかが娯楽にスゲー熱くなってんなー。


491 :13:2006/10/17(火) 23:27:11 ID:dKmOQkJI
で、どうやら質問らしいこいつに回答しておこう。

>463
>(1)13は明確にはチャップリンが意図持っていた証拠を提出できなかった

まちがい。>377で既に提示済み。驚く事に反論は未だに無い。

>(2)逆に詳細な状況は不明にせよ「プロパガンダではない」と話した証拠はある

正しい。ただし詳細な状況は明らかになっている。
(実はこの「チャップリンの反論」自体が結構有名な話なのだ。)

> (3)13は「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」
>   でプロパガンダの意図を語り、それは反戦平和である(>>451
>  しかしそれはpropagandaが戦争賛成/反対のどちらの意味にせよ(2)と
>  矛盾している。チャップリンは映画公開の過程で逆のことを言い始めた

正しい。チャップリンのふたつの発言は真っ向から矛盾する。
どちらかが真でどちらかが偽な訳だ。

現状は、どちらの発言にも信憑性は認められる。
映画公開当時のチャップリンは、この映画を戦時中山ほど作られた「プロパガンダ映画」と
同一視してもらいたくはなかった。
一方でヒトラー政権を脅威に感じていたチャップリンは、映画を通じて観客に強く
彼の懸念と信念を伝える必要性を感じていた。

どちらの発言も、彼が「映画を理解してもらおう」として言った言葉には
変わりないんだよね。ひとつの真意が、対立するふたつの言葉を言わせてる。

その「真意」とは何だったか、を考えてみる事。
それが種明かしの第一弾。

492 :名無シネマさん:2006/10/17(火) 23:28:20 ID:VCNwdyOx
>>489
どーでもいい事だが

「負けですね君」ではなくて、「負けですねさん」もしくは「負けですねちゃん」
もしくは「Miss負けですね」だと思うよ。

493 :13:2006/10/17(火) 23:29:14 ID:dKmOQkJI
>472
> 実はチャップリンがプロパガンダだと言っても/言わなくても、それを
> ひっくり返すような事実があるのよ、知りたくない?(13が返事してくれないと先に進まない)

ごめん、別にどうでもいい。
君が見事にひっくり返る様子はもう散々見てるからねw

それより、>421で俺が出した質問にさっさと答えてもらいたいもんだ。
最初の奴だけでいいからさ。

494 :13:2006/10/17(火) 23:31:39 ID:dKmOQkJI
>470
>「独裁者」チャップリンの例があるから
> 監督や製作者が「プロパガンダでない」と公式発表しても
> それは事実とは限らないから、プロパガンダでない証拠にもならないってことにもなる訳だよね?

ところがそうはならないんだな。
「チャップリンの例」は、「ユナイテッド93」には当て嵌まらないんだよ。
「ユナイテッド93」には、今俎上に上がってるいかなる「要素」も存在しないからね。

「独裁者」と「ユナイテッド93」の間には何の関係も無いのさ。
だから、俺は「独裁者」を使って何かを証明しようとは全然思っちゃいない。

「負けですね君」が妙にこだわるんで、俺はそれに便乗して
あちこちに釣り針を仕掛けてまわってるだけ。
早速ひとつ引っかかってるね。こんな風に。

>472
> アメリカでは戦争賛成だけど、日本では戦争反対と受け取られてるのよ!

こういうのを次々と引っ張り出す為に、俺は延々付き合ってるのさ。

>490

趣味に熱くなれなきゃ人生つまんないぞ。

>492

子供って、「君」づけすると大人に見られたと思って喜ぶもんなんだよ。

495 :79:2006/10/18(水) 00:30:28 ID:JQ9nVMEq
>>473
>「ユナイテッド93」は観客を終止その立場に留め続ける。
事態を鳥瞰した上で布陣を見極めさせたりしない。
正邪の区別をはっきり示したりもしない。
あるのはパニックに次ぐパニックだけ。

それは直面している人間にとっては、「テロ」でも「攻撃」でも、
ましてや「政治的解決」なんてものでもない。
純然たる災厄の塊に直面している時には、その意味なんてどうでもいい。
なんとか災厄を乗り切り、乗りこなし、生きて帰る事が全てになる。<

>>474
>純然たるサバイバルを背骨に作られた映画にとって、政治的諸々なんてものは
邪魔でしかない。だから「ユナイテッド93」はそれに触れなかった。<

読んでいてつくづく思う事は13氏の、映像表現を文字に置き換える技の巧みさだな。
素人(単なる映画好き)のレベルを越えているな。それと言葉の置き方の上手さだな。
正直な所、映画を観ずとも13氏の表現でこの映画への大方のイメージが出来上がってしまった。
恐れ入ったよ。貴方、本職は物書き(含、批評)でしょう。

496 :名物キチガイなっちのいつも通りの独り言スレさらしage:2006/10/18(水) 01:06:51 ID:34P/5G8V
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1122510225/205-208
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1122510225/220-222

497 :136:2006/10/18(水) 02:32:12 ID:VJ85PK8Y
>>487
(議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?)
>平和を望んだチャップリンは映画を使って平和を宣伝したって訳さ。
>「日本で」どころか万国共通の結論さ。
13がプロパガンダの典型という「独裁者」は戦争反対プロパガンダですか!驚きました。!今まで戦争賛成プロパガンダについて散々書いていたのにその典型が戦争反対ですか!

確認しましょう。13の主張は「独裁者」は
1)日本ではネットで戦争反対プロパガンダとされている
2)「独裁者」は万国共通で戦争反対プロパガンダと認識されている
さて反論。
13がゲームに勝とうと白黒を逆転したので、馬鹿馬鹿くらい反論点は単純だ

@独裁者はアメリカでは戦争推進プロパガンダとして受け取られた
 13自身が書いているようにチャップリンの「独裁者」は公開時アメリカで批判
を浴びた、それは当時アメリカが親ナチ的でユダヤ人に差別的で、欧州の戦争への
参加に反対する孤立主義者から批判を浴びたのだ。(こうした事はどの本にも書い
てある)その結果非米活動委員会から召喚されたのだ。その理由は戦争を煽ったからだ。

 まずTIME誌の1941.2.10の記事は孤立主義者の動きを伝え
「モンタナ州の孤立主義者の上院議員Burton Kendall Wheelerは、先月「アメリカ市民を
戦争に駆り立てようとする、乱暴なプロパガンダキャンペーンを行っている」映画に対し、
法律上の厳しい取締りを警告した。
 反ナチ映画は少ししか製作されていません、とただちになだめたのはハリウッドの代弁
者であった。その理由は例えば、ワーナーの扇情的なConfessions of a Nazi Spyやチャッ
プリンの200万ドルかけた風刺劇「独裁者」は、興行成績では予想を下回ってます、というもの」
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,932582,00.html

498 :136:2006/10/18(水) 02:33:20 ID:VJ85PK8Y
(続き)
召喚を伝えるNewYorkTimestの1941.9.14の記事
「戦争プロパガンダを広める活動を調査している上院小委員会は、今日チャップリンを彼の映画「独裁者」故に召喚した。(同時にConfessions of a Nazi Spyでアナトール・リトバクも召喚されている)」
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0E12FC3B5C16738DDDAD0994D1405B8188F1D3

また米国Wikipediaでは「ロンドンではドイツとの航空戦の最中に公開され士気を大いに高めた。アイゼンハワー将軍はフランス解放の暁のために、個人的にフランス版のフィルムを欲しがった」とあり独裁者が戦争に肯定的な映画であったことが分かる。
It was shown in London during the Battle of Britain, and was reportedly a great morale booster.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Dictator

チャップリンが1941年になぜ非米活動委員会に召喚されたかを考えれば、独裁者が戦争賛成プロパガンダなのは明らかだ。
日本人で「独裁者」を非米活動員会から召喚された事を理由に平和的とする人はこうした事情を知らず、戦後1947年の事しか知らないからだ。チャップリンはWW2の間はソ連と共に戦え!という第2戦線を訴え決定的に共産主義者と疑われるようになっている。

当然こうした証拠が出てくるのに13は本当にチャップリンの事を知らないようだね。
(証拠あり過ぎとりえずここまで)


499 :13:2006/10/18(水) 06:25:14 ID:Z8wAE/2h
おはよー

>497-498
> (議題1:チャップリンの独裁者は 日 本 で プロパガンダ映画だと認識されているか?)

往生際が悪いねぇw
「チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?」
でしょ?

> 13がプロパガンダの典型という「独裁者」は戦争反対プロパガンダ
> ですか!驚きました。!今まで戦争賛成プロパガンダについて散々
> 書いていたのにその典型が戦争反対ですか!

おっと新語がでてきたぞ。
「負けですね君」によると、どうやら世間には「戦争反対プロパガンダ」と
「戦争賛成プロパガンダ」があるらしい。

ということは、「戦争は嫌だけど紛争は賛成プロパガンダ」とか、
「他人の戦争は儲かるから賛成プロパガンダ」とか、
「平和の為の戦争なら賛成プロパガンダ」とか、
「自国の兵隊が死ぬ戦争は反対プロパガンダ」とかも有る訳だ。
で、それらは全部別々のものだと君は言う訳ね。

却下。

カテゴライズを細分化して見せたって「政治的主張を宣伝する」っていう
プロパガンダの意味は何も変わらんのよ。

自分の認識違い(プロパガンダは戦意昂揚だけだと思ってた)をうやむやにしつつ
俺が間違ってる事にするには、それしかなかったんだろうけどさ、
突然誰も聞いた事の無い様な分類法持ち出して来たって、誰もついてきちゃくれないよ。

500 :13:2006/10/18(水) 06:27:51 ID:Z8wAE/2h
というか、君自身それだとマズいだろ。

>497
> @独裁者はアメリカでは戦争推進プロパガンダとして受け取られた

→(読んでる人)やっぱりそう取られてるんじゃん。

で終っちゃうぞ?

「独裁者」をプロパガンダと認識されてない事を証明したいんでしょ?
君自身が認めちゃってどうするの。

「なんとかプロパガンダ」は引っ込めな。
それじゃなくても君は大きな穴を足下に掘り続けてるんだから。

あ、あとチャップリンと非米活動委員会の話をしたいなら、
彼が「独裁者」の後に何撮ったか調べてから書こうね。

眠い目こすりながら無理して書かなくていいから、
もっとゆっくり考えてしっかり意見まとめてから書き込みなさい。
typoも増えてるし。


>495
俺ただのプログラマーだよ。
他人のイメージは所詮他人のイメージでしかないからさ、
あんまり引き摺らないで見るといいよ。49君も言ってたけどね。

501 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 07:41:52 ID:Sua33L8J
>>499
13が136より痛い書き込みするなんで…。


502 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 07:49:17 ID:Sua33L8J
最近の13の書き込みって、ツッコミ入れたくなるくらい理論が変だな。
もはや、文章の表現で誤魔化しているだけにしか見えないとこもあるし。
でも、今後のスレの流れを考えるとツッコミする気が失せるんだよね。

503 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 08:59:30 ID:/LnA14Jk
でも13は「プロパガンダ=戦意昂揚・戦争賛美」とは言ってないんだよな。
136がそう思い込んでるだけで。
反戦を意図したプロパガンダも当然あり得ると思うんだが。

504 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 10:03:01 ID:gnC1R/Hz
普段全く違う趣旨のスレで書き込んでいる小生ですが、
米国でこの映画を見たとき、周りの人々が、
乗客がテロリストに反撃するシーンで大きな歓声を上げるのに驚きました。
少なくとも米国では十分プロパガンダとして機能しています。
ということは製作側にもその意図があったのでは?

505 :136:2006/10/18(水) 12:11:55 ID:VJ85PK8Y
>>502
>最近の13の書き込みって、ツッコミ入れたくなるくらい理論が変だな。
わたしも昨晩は参りました、
・・・・・13が「独裁者」はアメリカでも世界中どこでも戦争反対映画だ!
というあまりにおかしな主張をするので証拠がありすぎて困った。
わたしは日本でどう受け取られているか/意図の不明さ、を問うただけ
まだまだ書いてない証拠があるし、この先もあるし。。。
また自分の見たこともない映画をいくらでも否定できるのにも参った、
  馬鹿バカしさを通り過ぎて笑っちゃった
細かいことは言ってもダメだって思った、そのへんは止めましょう。
まあこれらかは13のゲームに付き合うのはやめて、もっとゆるく
本来の掲示板らしく使わせて頂きます。

506 :136:2006/10/18(水) 12:15:18 ID:VJ85PK8Y
>>482
>誰も見てない様な映画じゃ何の例にもなりゃしない。
全て有名な映画ですよ「意志の勝利」以外は皆レンタル屋にあるし「陸軍」はNHKで毎年やるし。
13が見ていない映画は議論の対象にしない、従って全てを否定する。
恐るべき論理ですね。なぜ映画内のどの要素が主張の根拠なのか、などと尋ね
検討しようとしないのでしょうね。
自分の知らない映画・本は、全面否定するしか「潰し」ようがないからですか。
であればわたしがこれから出す様々な映画の知識は絶対否定できないですね。
でも実際482の中には、何もレスを書けるものがないですね。

507 :136:2006/10/18(水) 12:25:56 ID:VJ85PK8Y
(136のプロパガンダ映画の説明2)
様々なプロパガンダ映画の例:違う雰囲気のプロパガンダ映画の例、これらの例は
明らかに13の定義に反する

 1東京上空三十秒
ドゥーリトル隊の東京空襲を非常にリアルに描いた大作。本物のB25や空母が登場し、
爆撃隊の訓練から東京空襲までハリウッド的な判り易い話法(=普通の戦争映画と言
う事)で進みます。負傷して気落ちした機長を助けるのは妻と軍であり政治的メッセ
ージと娯楽映画的な盛り上がりが一致しています。日本でも公開され日本人に親しま
れており、レンタルした人はこれをプロパガンダとは思わないでしょう。
http://www.walkerplus.com/movie/kinejun/index.cgi?ctl=each&id=6296

 2ミニヴァー夫人
アカデミー賞受賞。穏やかな貴婦人を主人公にした田舎ののどかな生活を描く、
プロパガンダ的な雰囲気とは程遠い。アメリカがまだ戦争で優勢ではなく戦いに
耐えた市民が戦争に前向きになるのが主眼、ラストのドイツの爆撃で壊れた教会
での結婚式が無言で士気を高める。
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=22974

508 :136:2006/10/18(水) 12:27:10 ID:VJ85PK8Y
(507続き) 3陸軍
木下恵介渾身の名作。大半は忠臣愛国を尽くし兵士として志願することの重要性
を訴える古典的な戦意高揚映画。しかしラストの5分では、母親が出征する息子
をえんえんと見送るのを写し、公開時から厭戦的と軍部から批判された。ラスト
は素晴しく今もここだけ誉められる。今の人でこれを見て戦争に行きたいと思う
人はいないだろう。監督が何を意図したかについては議論がある。
allcinemaの感想も参照してね
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=134842

 4楽園の女
日本に侵略された戦火の中国を舞台にアメリカ人牧師と中国人夫人の禁断の恋。大半は
普通の恋愛映画だがクライマックスでいきなり日本軍により二人は引き裂かれ、ラスト
は共産党軍が笑顔でやってくる。残虐な日本兵が悪役なのは中国映画では伝統的なモチ
ーフでありその点で特異なものはない。この映画を中国人はプロパガンダとは見ないだ
ろう。しかし日本人には恣意的でおかしな映画と映る。アメリカ人はWデフォー主演の
娯楽映画と見るだろう。
 日本兵は悪役とせねばならないという国家統制の意図は明確だが、監督に本心からそ
うした意図があるかはまったく不明で、そもそもこうした話がプロパガンダだという認
識が監督にあるか怪しい。
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=241267

509 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 12:33:30 ID:Sua33L8J
>>503
俺に言っているの?
499が筋を通した反論になっていると思っている?
最初からそう言えばいいのに辞書を引けとか百科辞典を引用したとか言って
自分の発言として指摘されるのを今まで逃げていたとも読み取れるんだよ。


510 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 12:42:41 ID:zDR0q8nP
>>509
本来は最初に「プロパガンダ」という言葉の意義を
決めておかないと議論にならないから
辞書とか持ち出すのは普通。
(wikipediaはまずいと思うけど)
>>499の主張自体は自分も同感だし、
13も最初からそれに沿って主張してるでしょ。
むしろ136の
「自分の言っているプロパガンダの形態が
間違いない見方だから、13が別のプロパガンダと主張している
時点で13の負け」
という論法の方がさっぱり分からない。

511 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 18:59:23 ID:lSF9otb2
つーか、>>499って13のレスを受けて書いたんだろ?
13の書き方をなぞって書いてあのレスになったんだと思うが
それ読んで馬鹿バカしさを通り越して笑っちゃった136って一体なんだ?
おまけに「13につき合うのはやめる」とか言っちゃって、それって
もうこの板にいる意味ないじゃん。
おまけに「ユナイテッド93」とは別の映画の解説を蕩々と始めちゃってるし。

13との議論を実質的に放棄しちゃってるんだから、もう136はこのスレから
出てって欲しい。少なくとも書き込まないで欲しい。邪魔。
知識の披露に終始するならどっか余所にスレ立ててやってくれ。

512 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 19:00:49 ID:lSF9otb2
訂正
×→13のレス
○→136のレス

513 :136:2006/10/18(水) 19:34:38 ID:VJ85PK8Y
>>499  なぜ独裁者を問うかは>>447
議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
 確認しましょう。これまでの13の主張は「独裁者」は
1)日本ではネットでは戦争反対プロパガンダとされている
2)「独裁者」は万国共通で戦争反対プロパガンダと認識されている

さて反論。
A)>>497のようにアメリカでは戦争賛成プロパガンダである
B)13は>>401のわたしの書き込みに引っかかってプロパガンダには戦争に対し反対も
あるかのように書いているが、実際には
  「戦争をテーマにした映画でプロパガンダ」といえば戦争賛成しかない。
普通戦争に反対している映画にプロパガンダという言葉は使いません。例えば手元に
「Hollywood Propaganda of WorldWar2」という本があるが戦争賛成しかない。
C)13は日本と米での独裁者への認識に差があるワナに引っかかってしまい>>499では
「独裁者」が戦争に賛成なのか反対なのか曖昧にして逃げようとしている。しかし独
裁者の公開時期、欧州では戦争をしており、それに加わるか否かが問題だった時期だ、
ヒトラーに抗議し明らかに戦争が主題である。非米活動委員会の召喚もそれが理由だ。
戦争に賛成なのか反対なのか曖昧なプロパガンダである訳がない。

上記から13の主張は今までの中で矛盾をきたしており信用ならない

514 :136:2006/10/18(水) 19:39:40 ID:VJ85PK8Y
>>491   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題2:チャプリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?

結局13は自分から独裁者はプロパガンダの典型とし
>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる。(>>377
 としたのに対し
>> 意図なんて不明だし定義には事実上不必要(136の主張)
>> 1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答える
>>「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
 という136に対し意図を明らかにするものとして
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」(>>414
しか提示できなかった。

再度反論・指摘しておきます
・13の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、プロパガンダの意図が明確ではない
・その意味を13は戦争反対というが、観客は戦争賛成と見ている、まったく曖昧
・それは映画が製作されて何年もあとの発言、これでどうやって公開中に判断するんですか?

この、発言があったか否かの不明さ/意味合いの不明さ、両方から、
とうてい意図がはっきり確認されるようなものではない。
これが「プロパガンダの典型」なら他の映画で意図が確認できるようなことはとても期待できない。
従ってユナイテッド93の制作者の意図が不明でもその点は問題ない。

515 :136:2006/10/18(水) 19:46:45 ID:VJ85PK8Y
>>507
(136のプロパガンダ説明3)
これらの映画のどこがプロパガンダなのかを知ると、ユナイテッド93の怪しさ
がわかる。今はプロパガンダ映画製作を指導したOWI(戦時情報局)の文書からそ
れがわかる。出典「HollyWood Goes to War」

東京上空三十秒
@国民全体の士気を高めたドゥーリトル隊を描き、A中国人がアメリカと共に戦う
ことを示し、B主人公が日本人を好きではないが憎まないという台詞をいれて描い
ていることだ。特にBはOWIの推奨メッセージでありより効率的に日本人を倒せると
考えたが、上手く実現せず優秀な脚本家により実現したという。
 一見平和的なメッセージも実はプロパガンダなのだという事、難しい。

ミニヴァー夫人
アカデミー賞5部門を受賞し絶賛大ヒットしたこの映画はOWIも大変満足し、プロパガ
ンダ映画のモデルにしたいとしている。グレア・ガーソンの中流夫人の田舎の静かな
生活を描くこの映画は、そうしたおよそ戦争と関係のない人々が階級を越え団結して
戦争に参加する様子を静かに描く。そのプロパガンダとしての価値は強調しすぎない
ことだという。
 「市民が団結して自ら戦う」というテーマはユナイテッド93と同じなのですね、驚き!

516 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 20:06:37 ID:vupPWOP9
ここの人達、ウノーで映画観られないんだろうね
サノーしか使ってないんだろうね

517 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 20:21:10 ID:WFnJIjSF
ウノーで見たエイゾーを言語化する時にサノーを使う以外にどんな方法があるんだイ

518 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 20:35:32 ID:Vgvnvspz
だって屁理屈ばっかじゃん
ここにいる誰がエイゾーの話してんの?
ここまで文字数使って何の話してんの?て感じ

519 :49:2006/10/18(水) 20:36:33 ID:q4DWIAo6
本日は13と同じスタイルで、長〜くいきますよ。

>>473
> 今回はまず怒る。>49君からだ。
怒ってるのはいつもの事だし別に何とも思わないけどさ、
もうちょっと論理的な反論しなよ。
ほとんど感想に終始していて、読んでるこっちは脱力ものだ。

> なぜならお前自身、「911」について話していないからさ。
> お前は終止一貫して、「アメリカの対テロ政策」について話してる。
> 「ユナイテッド93」が巧妙に切り離してみせた、正にその部分について。
911は対テロのシンボル的事件。
その事件そのものを取り扱ってるのだから、切り離しなんて無理というもの。
911と聞けば、アメリカ人なら誰だってその後を連想するさ。
わざわざ映画内で対テロ政策について盛り込む必要なんて無い。
今回は純粋に、この英雄譚を刷り込んでおけば良いのだよ。

> この映画は確かに911の事件を描いた映画だ。
> 2001年9月11日に起こった事を、この上なく鮮烈に追体験させてくれる。
そ、5年経ってちょっと薄れかけてるなーって正にその時、
この強烈な映画が公開されたわけだ。
しかも時期をずらして2本立て。
対テロ法案可決を目前に控え、中間選挙迫り、イランが風雲急をつげるこの時期に。
グッドタイミングなわけだ。

520 :49:2006/10/18(水) 20:37:38 ID:q4DWIAo6
> そこがミソなんだよ。
> 観客としての俺達は、「2001年9月11日の俺達」になる。
> 進行中の状況を掴む間もなく、次々に起こる事件に翻弄される事になる訳だ。
> 「誰が何の為にこんな事を仕組んだのか」を全く知らないままに。
おいおい、君がこの映画に感銘を受けたその気持ちは尊重するが、
「誰が何の為に」起こしたテロなのかも消し飛んじまうのは、感情移入のしすぎだろう。
観客は知っている。
彼らが何の為に自爆テロを起こしたか。
何千人の民間人を殺害したか。
首謀者は誰なのか。
当事者であるアメリカ人が忘れるわけがない。

> 「ユナイテッド93」は観客を終止その立場に留め続ける。
> 事態を鳥瞰した上で布陣を見極めさせたりしない。
> 正邪の区別をはっきり示したりもしない。
> あるのはパニックに次ぐパニックだけ。
で、記憶が飛ぶ程のめり込んじまった君は、
一方的に生命の危険に晒された民間人とテロリストを比較しても、
どちらが悪いか判別も出来なくなってしまったと。
危機を目の前にしながらきちんと状況を把握し、テロに立ち向かった乗客達とは雲泥の差だ。

> それは直面している人間にとっては、「テロ」でも「攻撃」でも、
> ましてや「政治的解決」なんてものでもない。
いや、「これは自爆テロだ」って台詞あったから。
直面してても、ちゃんと分かってたから。
わかんなくなっちゃったの、君だけだから。

> 純然たる災厄の塊に直面している時には、その意味なんてどうでもいい。
> なんとか災厄を乗り切り、乗りこなし、生きて帰る事が全てになる。
戦うしか生き残る道はない!と判断したからこそ、彼らは戦ったのだよ。
ちゃんと意味を理解していたから行動できた。
そうでなければ、ハイジャックに対しては大人しく従うのがそれまでのセオリーだ。

521 :49:2006/10/18(水) 20:39:59 ID:q4DWIAo6
>>474
> そんな風にして、この映画は「911」を、「911を引き起こした原因」や、
> 「911を引き起こした原因に対する反発」から徹底的に引きはがしてみせた。
> タイムズが評した通りなのさ。みんな生き延びるのに忙しいんだよ。
ま、911を強烈に焼き付ければそれで良いわけでさ、
原因もその後もみんな良く知ってるからな。
・・・いや、アルジャジーラの映像が流れない偏向報道当たり前なお国柄じゃ、
そうとも言い切れないか。
911を引き起こした原因を、冷静に描いてくれる監督っていないもんかね?

> だから、観客はこの映画に触れて「911」を思い起こす。
> 同時に、決して「対テロ政策」を思い起こしたりはしないのさ。
> いわんやそれを肯定するなんて態度には至らない。
> 観客だって生き延びるのに大忙しなんだから。
こんな政治的に重要な事件をベースにした映像を鑑賞しても、
もし自分が巻き込まれたら?
ビンラディンがまたテロを計画していたら?
どうしたらテロを防げるんだ?
そんな基本的な事すら思索しないのかい?

自分の言説に酔った挙句、誰も彼も「対テロ政策を肯定しない」
なんて断言しちゃってるし。
そう言い張るなら君はもうそれでいいよ。
他人がそんな無茶な決め付けに納得するかどうかは別だが。

> お前はそこが判ってない。
> 観客は冷静に椅子に座って、事態の推移を眺め渡してると思ってる。
君のように、テロか否かの区別もつかなくなる人間がいるとは、
確かに判らなかった。

522 :49:2006/10/18(水) 20:56:13 ID:q4DWIAo6
> そんな事が許される映画なら、「気の抜けた地味な映画」と評されてただろうさ。
「気の抜けた映画」なんてプロパガンダの役にも立たない。
そんな映画なら、誰も気に留めなかっただろう。

> だから、「ユナイテッド93」が想起させた中に、
> 「911」は会っても「911」から派生した政治的・社会的反応は出て来ない。
> それは「2001年9月12日」以降の物語、飛行機が落ち映画が終ったその後の
> 話なんだから。
> だから、お前が「ユナイテッド93が思い起こさせた"911"」を語りたいなら、
> それだけを話さなきゃならないのさ。
> この映画は"911"より先は、"912"も"913"も出て来ないんだから。
912だの913だの、ただの言葉遊びで何の意味も無い。
まあでも、君がこれまで911を想起させても対テロに繋がらないと主張した
その理由がわかった気がするよ。
この映画を観て、テロかどうかも判別不明になるようじゃあ、
確かに君にとっては繋がるはずもないからね。
あくまでも、君にとってはね。

523 :49:2006/10/18(水) 20:58:43 ID:q4DWIAo6
>>475
> 「疑うだけなら」構わないと俺は言ったんだぜ?
正確には「それは『疑っても良い根拠』でしかない」だったな。>>144
お前が認めたんだ、疑っても良いとね。
立場が違う人間から見ても、それなりの根拠があったってわけだ。

> 人の行き交う往来で声張り上げて主張するんなら話は別さ。
ここはは議論をするところ。
往来は人が歩くところ。
用途の違いを理解しましょう。

> > >>214のように状況証拠の1面だけを提示しても、
> > それは否定にならない事も既に説明済み。
> いいや、お前は説明してない。
> 俺は>214で、一面ではなくお前の主張の「全部」を網羅してるんだから。
あれで一面ではなく「全部」になるなど、全くもってオメデタイ。

箱の中のサイコロを、どの面を上向きにして置いたのか判らない。
しかしサイコロであるのは判っている。
6を上にして置いたのかもしれない。
しかし君は「1を上向きに置いたのさ、他の可能性なんてないさ。」と
理屈にもならない理屈で全否定した気になっているだけだ。

> 俺はお前の持論がすべて「空論」だって事を再確認したのさ。
> お前が何の裏付けもなく、"ただ疑っているだけ"って事をね。
君の中だけで全否定した気になって、
実は自分の理屈が空回りしている事も気がついてない。
あれで全部を網羅した事になるなら、もっとぐうの音も出なくなるくらいの説明をしてみなよ。

524 :49:2006/10/18(水) 21:01:38 ID:q4DWIAo6
>>476
> > しかし裁判は「確定できない」から「被告に有利な可能性を採用」するってだけで、
> > 「被告に不利な可能性が無い事」までは立証されたとはしていないんだよ。
> 採用されないものに立証の必要はないだろう。
> 複数の可能性の中からひとつを採択すれば、当然それに反する可能性は
> 消えてなくなるんだから。
まーた、13だけの俺様ルールが出た。
刑事事件では「疑わしきは被告人の利益に」「疑わしきは罰せず」
だから有利な可能性を採択するだけなのよ。
なんで「疑わしき」まで消えるんだよ。

そもそも民事ではこの原則も無くなるし、
誰かを法的に裁く必要の無い単なる議論ではほとんど問題にされない。

そりゃそうだ。
議論てモンはたいていグレーな問題について侃侃諤諤するもんだ。
グレーだから確定できない、だから白、
で話が終わったら苦労しないんだよ。
否定できない可能性があれば、それを考慮に入れた現実的答えを出せるよう努める。
それが議論だ。

> そして、ここで「ユナイテッド93」がある邪な意図の元に作られた、
> という可能性は、有利か不利かに関わらず、極めて小さい。
> その可能性を証明する何物も存在しないんだから。
俺様ルールにより勝手に無かった事にされているが、
お前は可能性を否定できていない。
ただ「否定した否定した」と喚いてるだけだ。
多面性のある状況証拠の1面を示しても否定にはならない。

> 法廷を持ち出すんなら、「合理的な疑い」って言葉だって知ってるだろ?
知ってるがそれがどうかしたか?

525 :49:2006/10/18(水) 21:11:28 ID:q4DWIAo6
> そして、法廷の論理ではなく人間の思考能力の仕組み上、
> 「意図せずに何かを企む事」は不可能なんだよ。
> それはプロパガンダを成立させる為に不可避の条件だ。
> それを確認できない以上、「被告に有利な可能性」が採用され、
> 「不利な可能性」は自動的に消滅するのさ。
> その先に残った疑念てのがどういうものかわかるかい?
> 根拠は棄却され、証拠は却下され、疑う正当性を一切否定された「疑念」てものがさ。
元々私が「裁判じゃないんだから」とわざわざ忠告しておいたのに、
自分に都合がよさそうだってだけで刑事裁判ルールを持ち込もうとする。
刑事と民事の違いもわからず、議論とは決定的に違う事にも気づかず、実に短絡的だ。

> それは一般に「名誉毀損」と呼ばれるものなんだよ。
刑事裁判ルールは否定しておいたから、そのルールから導き出されたこの結論に何の意味も無い。
意味は無いが俺は優しいからここでも忠告しておいてやるよ。
今回のような根拠を示し、議論スレで「この映画をプロパガンダではないか」
と主張する行為は「名誉毀損」にはあたらない。
理由はもうずっと前に述べたのでめんどくせーからパスするが、
これ以降「名誉毀損」だの何だの吼えても根拠の無い中傷であるとして取り合わないから。

> まあ、ユニバーサルがお前を訴えたりは多分しない。その点は安心して良い。
だいじょぶ。全く心配してないから。

> その代わり、お前は往来で声を上げた代償を払う事になるだろうね。
> そこから先は判事じゃなく「観客」の出番だ。
さて、ここまで読んだ皆さんにはもうおわかりかと思うが、
このお方にきちんと事実を「刷り込んで」おかなきゃいけないんでちょっと我慢してね。

ここはは議論をするところ。
往来は人が歩くところ。
用途の違いを理解しましょう。

わかったね?

526 :49:2006/10/18(水) 21:13:20 ID:q4DWIAo6
>>477
> これまた逆。集約された主張が正反対なんだから、
> 「どちらの主張が正しいか」を争う事が、この議論を終らせる唯一の道なのさ。
> そして、その為には「映画そのもの」にあたる事は避けて通れないんだよ。
「映画そのもの」にあたって、「911を強烈に想起させる効果がある」で一致した。
にもかかわらずまた「映画そのもの」にあたるなど、堂々巡りじゃないか。

> > 「2機目の激突時に呆然とする軍一同と動揺のあまり涙声になる女性を写し、
> > 彼等への親近感と同情の念を抱かせている。」
> 俺ならそこから、「彼等の無力感が過不足無く描写されている」と捉え、
> 同時に彼等が敵意を燃やすカットがひとつもない事を指摘できるぜ。
> お前がシーンを上げる度に、その場面で映画が施した仕掛けを拾い出せる。
そうそれ、無力感。
それもまた、彼らへの親近感を深める効果に一役買っている。

> お前にはそれが出来ない。何故なら、映画は「テロへの対抗心を煽る」仕掛けを
> 何も施していないんだから。
テロに対抗したのは、あくまでも民間人だからな。
自分達の生命を脅かす者を、容赦無く殴り、首を圧し折る。
それを乗客がやる事に意味がある。

> だからお前は映画に言及したがらないのさ。
> 映画が「911を想起させる」と同時に、ある意識を「想起させない」事に
> 骨を折っている証拠がごろごろ出てくる訳だから。
議論を進めて焦点を絞ってきたのに、
今更また映画の表現を蒸し返すなんてアホ臭いってだけだ。
そもそも反論の機会はいくらでもあったんだから、そんなに中身に言及したけりゃやってるはず。
今更持ち出すのは、君が攻めあぐねているからだ。

527 :49:2006/10/18(水) 21:16:35 ID:q4DWIAo6
>>478
> よーく覚えてるさ。だからこそ怒ってる。
> それが一本の映画をはっきり中傷した奴が取る態度か、ってね。
「個人的に中傷だと思います。」だろ?
何度も言ってるがこっちは真っ当な理由で議論をしているんだ。
個人的思い込みで非難されるいわれは無い。

> 今更気弱に「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」なんて泣き言が通るか、と。
そうやって人の発言を悪意を持って言い換えりゃあ、泣き言にも見えなくも無いなw
「疑いがある」「可能性がある」「無いとは言い切れない」
こっちの主張は変わらんよ。

> 覚えてるからこそ、曖昧な根拠に基づいた中傷でしかない事を、
「疑っても良い」根拠である事は君も認めた。
今更曖昧などとw

> 再三確認した上で潰して来た訳だ。
潰した気になっているだけ。
相対者である君自身が反論して、自分で論破認定してるだけ。
ただの自作自演じゃないか。

> 単に「言い切れないからとりあえず言っとこう」程度の気分で、
> 真面目に作られた表現物を云々するな。
> 映画好きなら映画に対する礼儀の払い方くらい知ってるだろ?
別にプロパガンダの疑いがあるから、真面目に作られて無いなど言ってないが?
映画に対する礼儀ってのは、異なる意見を叩き潰す行為も入るのかい?

528 :49:2006/10/18(水) 21:24:58 ID:q4DWIAo6
>>504
> 普段全く違う趣旨のスレで書き込んでいる小生ですが、
> 米国でこの映画を見たとき、周りの人々が、
> 乗客がテロリストに反撃するシーンで大きな歓声を上げるのに驚きました。
> 少なくとも米国では十分プロパガンダとして機能しています。
> ということは製作側にもその意図があったのでは?
観客の反応は素直だなw
さすがに意図の有無まで確定できないけど、
観客がテロと戦った彼等を純粋に讃えているのは確かだろうね。

529 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 23:42:46 ID:8+7F+KG8



−13の反論までしばらくお待ちください−




530 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 00:38:21 ID:qImUj/zO
>>518
やりあってる当人達は罵り合いのように見えて実は楽しんでるんだよ。
そういうのは興味無い人が集まるところ(本スレ)でやられると迷惑だから
こういう隔離スレが出来た訳。

ここで好きなだけやらせといてあげて下さい。本スレでやられると迷惑だから。

531 :13:2006/10/19(木) 06:47:46 ID:93dv5DBr
おはよー。
49君への返事は時間がかかるから、今朝は「負けですね君」の相手だけしよう。

>505
> ・・・・・13が「独裁者」はアメリカでも世界中どこでも戦争反対映画だ!
> というあまりにおかしな主張をするので証拠がありすぎて困った。

はて、俺はそんな事は一度も書いた事は無いが。
どこでそんな主張してるか引用してみ?

俺は終止一貫して「独裁者」はプロパガンダを意図した映画だと思う、と書いとるのよ。
「戦争反対」とか「戦争賛成」なんて妙な分類する訳も無い。

> わたしは日本でどう受け取られているか/意図の不明さ、を問うただけ

で、俺はそれが無意味だと解説した訳だ。
アメリカ人の作ったアメリカ映画を、東洋の片隅限定で評価したって仕方ない、とね。

その時点で「日本で云々」はおしまい。先はないのさ。

>506
>全て有名な映画ですよ「意志の勝利」以外は皆レンタル屋にあるし「陸軍」はNHKで毎年やるし。

「陸軍」や「意志の勝利」の話はしてないでしょ?
俺は君が>459で持ち出した中国映画の事を聞いてるの。
---------------------<459>---------------------
また例えば、中国映画の煽動の主とは誰なのか?
-----------------------------------------------

こんな曖昧な話されても困るからタイトル位出せってね。
>508の「楽園の女」がそれって事でいいのかい?

532 :13:2006/10/19(木) 06:52:40 ID:93dv5DBr
>513
> なぜ独裁者を問うかは>>447

>447ねぇ。なんか俺への敵意むき出しのレスだったな。
--------------------------<447>--------------------------
また13が如何にプロパガンダ映画について無知で、
その主張がデタラメであることが明らかになり、
ここから出て行く原因になると思っています。
---------------------------------------------------------
更に、その中では一般的には知られていない「独裁者」
という映画についていくつか面白いネタを提供できると思います。
---------------------------<447>-------------------------

・・・どっちかというと、君自身の無知とデタラメさが
明らかになりつつある様なんだが。
確かに面白いネタを幾つも投下しちゃくれてるけどさw

「プロパガンダ映画と言われた物が、実際どんな映画か(これも447)」
に関しては、このスレが始まってすぐに結論が出てる。
>11を読めば良い。それがこのスレでいう「プロパガンダ映画」。

それだと「負けですね君」にとっては少々都合が悪いから、
無関係な映画を持ち出して定義の塗り替えを計ってる、ってのが
ほんとの所なんだよね。
我流の定義付けは「負けですね君」には荷が勝ち過ぎた様だが。

533 :13:2006/10/19(木) 06:54:35 ID:93dv5DBr
>513

(×)議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
(○)議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?

何度でも訂正するから覚悟する様にw

> 確認しましょう。これまでの13の主張は「独裁者」は
> 1)日本ではネットでは戦争反対プロパガンダとされている
> 2)「独裁者」は万国共通で戦争反対プロパガンダと認識されている

「1」はまちがい。
「ネットではプロパガンダと認識した人が多数見られる」が正しい。
「2」もまちがい。
「どこの国にもプロパガンダと認識した人が多数見られる」が正しい。

言ったでしょ?「戦争反対」とか「戦争賛成」とか妙な冠くっつけて、
意味を細分化しようとしてるのは君一人。

「プロパガンダ」は「プロパガンダ」で良いんだよ。
主張の中身ではなく、手法を指す言葉なんだから。

確認できたね?できたのならくどくどと同じ事を繰り返さない様に。

534 :13:2006/10/19(木) 06:57:21 ID:8Ea0PTnO
そう言う事だから、以下の「負けですね君」の反論は全部的外れ。

>513
> A)>>497のようにアメリカでは戦争賛成プロパガンダである

「負けですね君」は「独裁者をプロパガンダ映画と思っている人がどこかにいる」
事を認めてしまった。

> 「戦争をテーマにした映画でプロパガンダ」といえば戦争賛成しかない。
> 普通戦争に反対している映画にプロパガンダという言葉は使いません。

「負けですね君」は散々繰り返して来た「戦争反対プロパガンダ」という言葉が、
自分自身の作り出した自分にしか通じない言葉だという事を認めてしまった。

> 例えば手元に
> 「Hollywood Propaganda of WorldWar2」という本があるが戦争賛成しかない。

で、その本に「独裁者」は出てくるかい?

> ヒトラーに抗議し明らかに戦争が主題である。非米活動委員会の召喚もそれが理由だ。
> 戦争に賛成なのか反対なのか曖昧なプロパガンダである訳がない。

「負けですね君」は「独裁者」に見られる政治的スタンス、
即ちチャップリンの「意図」を認めてしまった。

最後のは致命的だなw

535 :13:2006/10/19(木) 07:02:00 ID:8Ea0PTnO
ここまでで、互いの立場と「独裁者」に関する話の流れをまとめておこう。

俺は>377から一貫して、
"「独裁者」は作り手の政治的主張を宣伝する為のプロパガンダだと思う"
そう書いて来た。
そして、チャップリンの政治的主張とは即ちナチスを敵視する事だと、
あちこちで書いて来てもいる。

一方で、「負けですね君」はプロパガンダという言葉を、
戦意昂揚キャンペーンと安易に結びつけていた。
平和を訴える事もまた「政治的主張」になりうる事に思い至らなかった訳。
そこを俺に突っ込まれた。俺以外の人にも突っ込まれた。

そこで「負けですね君」は保身の為に、ひとつの概念でしかない
「プロパガンダ」という言葉を、むりやり2つに分けようとした。
俺を片一方に押し込んで「自分は勘違いした訳じゃない」と言いたかった。

そこに矛盾が生じちゃったんだね。
俺は「独裁者はプロパガンダ映画だ」と定義する側にいる。
「負けですね君」は反対の側にいる。つもりだった。
ところが、自分が分割した言葉のもう片方が、自分のいる側にも
いつの間にか居座ってる。
自分の主張の中に「プロパガンダ」を肯定する言葉が紛れ込んでる。

主張が逆転してしまった訳だ。
最初は「独裁者」を"プロパガンダではない"と言っていたのに、
今じゃ同じ映画を"ある種のプロパガンダである"と言う羽目になっている。

いつの間にか「負けですね君」は、必死で相手の主張に賛同してた訳w

536 :13:2006/10/19(木) 07:06:34 ID:8Ea0PTnO
「議題2:チャプリンはプロパガンダを意図して「独裁者」を作ったのか?」に関して。

>514
> 再度反論・指摘しておきます

オーケー。潰しておきましたw

> ・13の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、
>  プロパガンダの意図が明確ではない

文意からしてその解釈は不可能。俺の訳文しか読んでないな?
「笑い者にする」と「笑わせる」は全く違う言葉なのよ。

> ・その意味を13は戦争反対というが、観客は戦争賛成と見ている、まったく曖昧

観客の意図はどうでもいいんだ。観客が映画を作ったんじゃないんだから。

> ・それは映画が製作されて何年もあとの発言、これでどうやって
>  公開中に判断するんですか?

なんで公開中に判断しなきゃいけないんですか?w

「リアルタイム以外は全部却下」と君が主張するなら、
「ユナイテッド93」はリアルタイムで「プロパガンダではない」と
大多数が認めた事を思い出す様に。

必要の無いディテールを要求して「曖昧だ」と責められるのは、
相手が実際に曖昧な時に限られるのさ。

537 :13:2006/10/19(木) 07:09:22 ID:PRMFJb3J
>515に関しては「全く関係ない映画の話」なんで全部却下。

俺は確か「製作者の意図の確認が必須」と書いた筈だけど、
「負けですね君」はわざわざ書物を紐解いて「製作者の意図」を
引っ張り出して来てくれた。

「ユナイテッド93」には認められない「要素」がそれらにはある訳だ。

そして、こいつはさすがに捨て置けないね。

> 「市民が団結して自ら戦う」というテーマはユナイテッド93と
> 同じなのですね、驚き!

そういう結論に達した事自体が驚きだよ。

「市民が団結して自ら戦う」というのは、「ユナイテッド93」のテーマ"ではない"。

そんな事も判らないでこのスレに紛れ込んだのかい?


てことで朝はおしまい。
夜になったら49君への返事を書き込むとしよう。
多過ぎてさすがに全部読み切れなかった。

538 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 07:28:51 ID:Zmr6AwfV
>>532
>「プロパガンダ映画と言われた物が、実際どんな映画か(これも447)」
>に関しては、このスレが始まってすぐに結論が出てる。

これ本当か?この定義が間違っていると思うが。
社会主義下のソ連では数々の文芸大作が作られ海外に輸出された。
映画の中身は穏当なものが多く、決して人々を煽動するようなものばかりではない。
むしろ平和を訴えるようなものが多かった。
だけどこれらはソ連の文化的レベルの高さを海外に宣伝する目的で作られた映画であるのは周知の事実。

539 :13:2006/10/19(木) 08:09:14 ID:AgV2uF2T
>538
文化レベルのアピールってプロパガンダとは違うんじゃないか?
旧ソ連だと違わないのか。
「うちはレベル高いですよ=社会主義はレベル高いですよ」になるわけね。

>11を定義っぽくすると、
・宣伝/煽動の意図が存在する
・意図に従って映画が作られてる

だから、ソ連時代の文芸映画は「レベルの高い事」が「意図に合致する事」な訳で。
一応定義に沿ってはいる。特殊な形だと思うけどね。

540 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 10:13:52 ID:59XzQaSh
政治的な意図の元に「社会主義の文化レベルの高さ」の宣伝を行っているんだからプロパガンダじゃないの?

541 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 12:18:19 ID:3hgFLBwP
>>531-537
とりあえず感想だけを、13て痛いな
(議題)をすりかえるのに熱心ですね。
議論が始まる以前の>>11を出して議論自体の結果を否定しようとしたり、
議論自体を別のものにすり替えようとしたり
自分の知らない映画はそれがアカデミー賞5部門受賞でも却下
この文章だけを読めば自分が正しいかに見えるように書くずるさ
まあ反論はゆっくり後でね

542 :136:2006/10/19(木) 12:21:29 ID:3hgFLBwP
>>521
>911を引き起こした原因を、冷静に描いてくれる監督っていないもんかね?
49さんお見事ずばり!TIME誌も同じ事を主張していますよ。
この記事を読んだ私の印象は「ユナイテッド93は怪しいぞ」ですね

「なぜ9.11テロの戦争映画は作られないのか?」
 Where Are the War Movies? Aug. 11, 2006
冒頭は9.11を思わせる惨禍の描写実はそれが真珠湾攻撃の手記だとわかる。TIME誌は
9.11テロを起点にした戦争映画が作られないのを不思議がっている。WW2の時もその後
もハリウッドは戦争を映画にした、そうやって国に貢献してきたし、今もすべきだと
いう。事件を再現するドキュドラマではなく、戦争に到るアメリカと敵側の意志決定
の過程を描け、それが貢献だという。

WW2の時は、真珠湾攻撃をベースにJ・フォードはDecember 7thを作ったし、その後も
戦争中にどんどん戦争映画が作られた。中立の立場の人はそれをプロパガンダと呼ん
だだろうが、劇場には中立の人はいなかった。それでドイツ兵は残酷な文化人、日本
兵は狂った野蛮人に描かれた。WW2は正しい戦争で、偉大な世代により戦われた戦争だった。
 読者がそう思わなくても少なくとも1940年代の映画人は戦争を無視しなかった。同じようにハリウッドもこの10年、WW2よりも長く続いている紛争をネタに映画を作ってきた。

9.11は過去の戦争と何が違い、なぜ戦争映画は作られないのか?その理由は
1戦争が国民の間で同意されていない
2簡単にドラマ化できるような戦闘がない
3この戦争は全部のアメリカ人に関係があるわけではない
4映画が昔より社会的な意味を落とした

9.11ではユナイテッド93とWTCの2つの映画しか作られていない
どちらもドキュドラマで騒動と英雄を描くもの。WTCはグランドゼロのぞっとする様な混乱を細心に切れ切れに再現する。
http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,1225667,00.html

543 :136:2006/10/19(木) 12:26:56 ID:3hgFLBwP
いけないHN入れ忘れた怒られる、あと上の542にも説明番号ふりたいな

544 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 16:49:50 ID:TbOumDH1
たとえアカデミー賞全部門受賞した映画だとしても
この映画に「直接的な」関係がなければ
13には無視されても当たり前だと思うんだな。

545 :136:2006/10/19(木) 19:45:34 ID:3hgFLBwP
同じようにあまり煽情的には見えない映画がプロパガンダであったり、
同じように団結や自主的な行動をテーマとした映画がまさにプロパガンダ
としてそれを狙いとしていた事を知るとためになるえ。

546 :136:2006/10/19(木) 19:47:42 ID:3hgFLBwP
>>528
> 普段全く違う趣旨のスレで書き込んでいる小生ですが、
> 米国でこの映画を見たとき、周りの人々が、
> 乗客がテロリストに反撃するシーンで大きな歓声を上げるのに驚きました。
> 少なくとも米国では十分プロパガンダとして機能しています。
> ということは製作側にもその意図があったのでは?
そう思いますね、欧米人は概して素直で相手を攻撃するシーンがあれば
そのままそれに乗ってくれる。あまり複雑に考えない。ハリウッド映画って
そういう単純さが一つの魅力でしょう。

547 :136:2006/10/19(木) 19:53:06 ID:3hgFLBwP
>>535   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
レスの言葉自体で経緯を確認しましょう。以下で(13)(136)は夫々の発言そのまま
これは長い!、結論の反論は次の投稿を見てね

(13)あの映画は俺が挙げて来た「プロパガンダ」の要件を完全に満たしてる (>>377

(136)日本でそうした話を聞いた事がない。チャップリンについて何冊か本が出ているが
(136)そんな言葉は書いてありません。あれは平和を願う映画だというのが一般的
(136)何を持ってプロパガンダ、煽動というのか? (>>387

(13)そして、誰一人言及していない事を証明するなんてのは、
(13)ネット時代の今は不可能に近い (>>412

(136)これらの本に目を通したが、プロパガンダだとの記述はありません(>>445
(136)ネットでヒットしたなら具体的に示してください
(136)「独裁者」は日本ではヒトラーに抗議する勇気ある行為で、平和を願う映画だというだと
(136)認識されていると思う、これらの本はそれを裏付ける
(136)注意しておくが日本での認識です

(13)戦争を指向していない事はプロパガンダではない事の要件にはならん(>>450
(13)却下アメリカ人がアメリカ人向けに作った映画の、
(13)「日本限定の評価」を云々しても意味が無い

(136)プロパガンダか否かを論ずるのに社会との関係は必要でないと今まで主張していたように思うのだが
(136)それなら日本でも当然プロパガンダ映画なのではないのか?
(136)13は「独裁者」は平和を願い戦争に反対する反戦映画といいたいのか?
(136)それは自分があげたアメリカのプロパガンダだとする評と<矛盾>してます(>>462

548 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 19:54:38 ID:nIKAtY02
アメリカのアクションって大抵違う国のテロリストか自国の政府が敵。
ある意味全部プロパガンダって言ってもいいんでは?


549 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 20:00:32 ID:SThGDbzV
>>548
確かに言えるなw

550 :136:2006/10/19(木) 20:02:17 ID:3hgFLBwP
(547続き)
(13)ざっと覗いただけでこんなだw まぁ町山日記とかも混ざってるけどね(>>485
(13)「日本でも世界でも」ね日本だけに限定する理由はないのさ(>>486
(13)反戦をプロパガンダしたんじゃんどこかおかしいかい? (>>487
(13)作り手がただ一人である以上国によって映画が作られた意図が変わる事は無い(>>487
(13)「日本で」どころか万国共通の結論さ (>>487

(136)プロパガンダの典型という「独裁者」は戦争反対プロパガンダですか!驚きました
(136)独裁者はアメリカでは戦争推進プロパガンダとして受け取られた (>>497

(13)カテゴライズを細分化して見せたって「政治的主張を宣伝する」っていう
(13)プロパガンダの意味は何も変わらん(>>499

(136)「戦争をテーマにした映画でプロパガンダ」といえば戦争賛成しかない (>>513
(136)13は日本と米での独裁者への認識に差があるワナに引っかかってしまい>>499では
(136)「独裁者」が戦争に賛成なのか反対なのか曖昧にして逃げようとしている
(136)戦争に賛成なのか反対なのか曖昧なプロパガンダである訳がない

(13)俺は>377から一貫して"「独裁者」は作り手の政治的主張を宣伝する為のプロパガンダだと思う" そう書いて来た。 (>>535)

551 :136:2006/10/19(木) 20:04:52 ID:3hgFLBwP
>>535   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
(136主張まとめ)
1日本では多くの本が示すようにプロパガンダという言葉はなく、ヒトラーに抗議し
 平和を願う映画だと受け止められている。これだけ多数本が出ていればネットの意
 見は検討する必要はない。
2アメリカでは新聞記事が示すように、戦争賛成プロパガンダである。
3この日米のズレがプロパガンダ映画の意味が社会の中で決定される事をよく示して
 おり、アメリカ社会のありようや受け取り方を排除して、映画だけ見てユナイテッ
 ド93のプロパガンダの可能性は検討できないことを証明している

(13主張まとめ)
1日本の本は無視、ネットの意見で日本でもプロパガンダだとする
2日本にこだわる必要はない、アメリカでプロパガンダならそれだけでよい
3あれはアメリカで反戦をプロパガンダした(これらは特に下記で確認できる)
・作り手がただ一人である以上国によって映画が作られた意図が変わる事は無い(>>487
・「日本で」どころか万国共通の結論さ (>>487
・反戦をプロパガンダしたんじゃんどこかおかしいかい? (>>487
================
竜頭蛇尾ですが、やっと反論
 上記から今問うべきは結局前回>>513の A)だけである、これを再度問う
問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというが、その証拠を示せ
==================

552 :136:2006/10/19(木) 20:09:27 ID:3hgFLBwP
>>536   なぜ独裁者を問うかは>>447
議題2:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?

(これまでの経緯)
13は自分から独裁者はプロパガンダの典型とし
>煽動の主は監督のチャップリン自身だ。彼が自分でそう言ってる。(>>377
 としたのに対し136は
> 意図なんて不明だし定義には事実上不必要(136の主張)
> 1940.10,27のNewYorkTimesのインタビュー記事で明確にあれはプロパガンダではないと答える
>「Second, as to the propaganda."The Great Dictator"is not propaganda.
 これに13は
>「私はヒトラーを世間の笑い者に仕立ててやる事を固く決心していた」(>>414
しか提示できなかった。

==============
>>536への反論・再質問)
>>13の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、プロパガンダの意図が明確ではない
>文意からしてその解釈は不可能。「笑い者にする」と「笑わせる」は全く違う言葉
問い:では必要な部分の翻訳文を示し、プロパガンダの意図が明確であることを説明ください

>>その意味を13は戦争反対というが、観客は戦争賛成と見ている、まったく曖昧
>観客の意図はどうでもいいんだ
13は監督は戦争反対、観客は戦争賛成と受け取ったとしている。プロパガンダの
典型のような映画でそんな事はありえない、両者の一致が典型としては必要だ。それを示せ。

>>それは映画が製作されて何年もあとの発言、これでどうやって公開中に判断するんですか?
>なんで公開中に判断しなきゃいけない
では公開中には意図が明確にならなくても「プロパガンダか否かの判断には必要ない」ということでよろしいですね。
==============

553 :136:2006/10/19(木) 20:12:20 ID:3hgFLBwP
>>542
(136のプロパガンダ映画の説明4)
http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,1225667,00.html
このTIME誌の記事は2通りに読める。
(1)対テロ戦争を積極的に支持する政府側の人間にとっては、
ハリウッドがWW2の時にアメリカの勝利を確信させる戦争映画を作りそれが成功した
ように、9.11テロを起点にしてもそういう戦争映画を作るべきだ。それはWTCのよう
に曖昧なものではなく、如何にアラブ人原理主義者が危険であり、なぜアメリカがそ
れと戦わねばならないか必要性を説明する映画を求めている、と読める。すると
 ユナイテッド93はあまり効果のない曖昧な戦争推進映画でしかなく、もっとしっ
かりした戦争映画をつくるべきだ。中立の人など劇場にはいないから、それをプロパ
ガンダとは呼ばないのだと。

(2)平和主義で対話と共存を望み、対テロ戦争には懐疑的な人間にとっては
WW2の時にはハリウッドはプロパガンダ映画をたくさんつくったが、今は作られていな
いことにひとまず安心する。最後にTIME誌が要求する戦争への決断過程を描く映画は、
実はそれが対テロ戦争が正当な理由や、テロリストとイラクとの関係性を欠いた非常に
一方的で間違った行為であることを明らかにしてしまうことを期待していることに気づ
く。TIME誌の主張は今ハリウッドが真に国家に貢献したいのなら、そうした戦争の真相
を描く映画を作るべきだというリベラルな意見に見える。そうした視点から見れば
 ユナイテッド93は理由も曖昧なまま、対テロ戦争を感情的にのみ刺激する隠れたプ
ロパガンダであり、このまま放置すべきではない。戦争の経緯を明確にし感情的なもの
は抑制するべきだと。

この記事はアメリカではプロパガンダという言葉がより身近で、それが劇場で大々的に
公開されていても不思議ではないという感覚を確認させてくれる。制作者が意図を明ら
かにしていないからプロパガンダではない、などという幼稚で現実離れした考え方など
そこにはなく、映画のもたらすべきものその先を考えている。
 今も戦争をしているアメリカ人にとってはプロパガンダの定議論など意味はなく、現
実しかないのだ。

554 :49:2006/10/19(木) 20:31:04 ID:rWxd30bJ
>>546
それは自分に対するレスなのか、>>504へのレスなのかw

ちなみに、自分の感情に素直に観ちゃった人で、こんな例があった。

カーンさんというイスラム教徒が、映画を観たカップルに話しかけられた時の話。

http://www.azstarnet.com/metro/127787

According to Khan, the couple said they'd seen the movie "United 93"
and then told the women to take off their burqas, swore at them,
and told them to get out of the country.

カーンさんによれば、そのカップルは映画"ユナイテッド93"を観たと話し、
それから彼女にブルカを脱ぐよう言い、罵り、そして国から出て行けと言った。

"The couple's verbal abuse had obviously been prompted by their associating
all Muslims with those who took part in the 9/11 terror attacks," Khan said.

「そのカップルの暴言は明らかに、9/11テロ攻撃に関わった人々とイスラム教徒を
連想することによってもたらされました。」と、カーンさんは語った。

555 :49:2006/10/19(木) 20:32:43 ID:rWxd30bJ
それから、イスラム教徒がユナイテッド93を観た感想。
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qn4155/is_20060507/ai_n16353093

こっちは簡単に済ませるけど、
要は彼等(テロリスト)と普通のイスラム教徒との区別を
この映画がはっきり区別してくれない事を不満に思っている。
彼等がまるでイスラムの代表のように写ってしまうのが心配なんだね。

立場が違えばこんなに見方が違う。
彼はそれを理解してくれるのかな。

もし散々「叩き潰す」と言った相手が、カーンさんのような思いをした人でも考えを変えないのかな。
こっちは、彼の感動した気持ちは尊重したいのに。
やっぱり、叩き潰される相手でしかないのかね。。。

556 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 20:40:59 ID:SThGDbzV
>>555
今までの13の主張を見る限り、残念ながら・・・

557 :49:2006/10/19(木) 20:47:03 ID:rWxd30bJ
やっぱりそうですかね。
まあ、こっちもちょっと強く言い過ぎた部分はあるので、
非が無いわけではないですが・・・。

558 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 20:51:24 ID:SThGDbzV
>>557
それが彼のポリシーであるなら仕方ないことではあるけどね。
彼の懐の深さによるしかないと思う。
あなたと彼とは罵り合い、バカにし合いながらも議論している
ふいんきが感じられるからレスを読むのも気にならない。

559 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 21:13:51 ID:XLGF0MOH
ハリウッドゆうより国民気質に近いかも。

560 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 21:19:48 ID:a4ExkzJn
>>554,555
そう感じてしまったものは仕方ないけれど
自分の感覚から言うと
もうちょっと政治を離れて映画自体を
見て欲しいなあと思う。

561 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 21:39:27 ID:xRxXmJXq
このスレを読んでの感想。
「独裁者」の公開時に2chがあったら、このスレみたいに監督の意図について討論が盛んに行われただろうね。
その時代をリアルに生きていた人には「当時の記憶を生々しく思い起こす」故に感動を引き起こす名作という点で共通点があるね。
数十年後には911を知らない人がこの映画を見る事があるかもしれない。
たぶん「見にくい画面でつまらない再現ドラマ」と思う人もいるだろう。思い起こす記憶がないから。
俺が「独裁者」のどこが名作なのか、ヒトラーについて勉強するまで分からなかったのと同じように。
こういう映画は他にもきっとあるんだろうな。
そういう映画は製作側の意図から離れてプロパガンダ映画と指摘される事もあるだろう。
でもそれはメッセージ性が高いと評価された故の結果なのかも。

562 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 21:45:02 ID:GzDjd6bZ
少なくとも映画の面白さってプロパガンダか否かなんて関係ないんじゃない?


563 :13:2006/10/19(木) 22:33:33 ID:AWN//P1o
さてお待たせ。
夜は>49、朝は「負けですね君」てのはいいローテーションだな。

>519
> もうちょっと論理的な反論しなよ。
> ほとんど感想に終始していて、読んでるこっちは脱力ものだ。

論理的な反論はとっくの昔に済ませてる。
俺はもうお前の主張を、論理的に反駁し尽くしてるんだよ。
そして"お前の"論理的な反論を待っている。
お前のターンだと言っただろう?

ところがお前と来たら、
「それはそうだけど、でも僕は疑ってるんだもん」
と弱気にくりかえすだけ。論理の出番がどこにある?

> 911は対テロのシンボル的事件。
> その事件そのものを取り扱ってるのだから、切り離しなんて無理というもの。
> 911と聞けば、アメリカ人なら誰だってその後を連想するさ。

決めつけるな。雑誌や新聞で抽出されたアメリカ人像が、
全てのアメリカ国民に当て嵌まると思ったら大間違いだ。

911のシンボルが「対テロ」ではなく、「純粋な恐怖」である
人々もまた大量にいるんだよ。

お前は「911」と聞けば対テロ政策を思い浮かべるかもしれない。
けれどそれが万人に通用すると思うな。傲慢だぞ。

昨年は「男達の大和」に泣かされた単細胞が大量に出現したが、
単に「日本人」というだけであの中に混ぜられたいかい?
お前は「アメリカ人」相手に同じ事をやってるんだよ。

564 :13:2006/10/19(木) 22:35:01 ID:AWN//P1o
>519
> 今回は純粋に、この英雄譚を刷り込んでおけば良いのだよ。

そして、「次回」は存在しない。
この映画に繋がる先を何一つ、お前は提示できなかった。
繋げる誰かのいる気配も提示できなかった。

「次回」が存在しない以上、「今回」提示されたものだけで語ってもらう。
嫌だというのならはっきりした「次回へのリンク」を見せてみろ。

> 対テロ法案可決を目前に控え、中間選挙迫り、イランが風雲急をつげる
> この時期に。
> グッドタイミングなわけだ。

陰謀論者はなんでも関連づけたがる。
対テロ法案と中間選挙と中東情勢と二本の映画を繋げる線をお前がと示せない限り、
妄想はいつまでたっても妄想さ。

例えばこう言われたらどうする?

「何故対テロ法案が最初に出された時に公開されなかった?」
「何故「華氏911」の前後に公開されなかった?」
「何故イラクから撤退が始まり、グアンタナモの件が公になった時に
 公開できなかったんだ?」

「タイミング」なんてのは、見方によっていつにでも変えられる。
その時々の印象的な事象を結びつければいいんだから。

結びつけた線に確固とした根拠と証拠を込められない以上、
そんなものは血液型占い程度の確度しかもたないのさ。

565 :13:2006/10/19(木) 22:37:26 ID:AWN//P1o
>520
> 「誰が何の為に」起こしたテロなのかも消し飛んじまうのは、
> 感情移入のしすぎだろう。

とんでもない。消し飛ぶ以前にそんな物は最初から存在しないのさ。
「2006年9月11に限定した物語」に何を求めてる?

> 観客は知っている。

そして観客は忘れてるのさ。映画を見てる間はね。
空飛ぶ青いタイツの男なんていない事や、
2年前に手紙を送れる郵便ポストなんてない事や、
イギリス沿岸のどこにも魔法学校なんて存在しない事を
忘れている様に。

それが「映画を見る」という事だ。
観客ってのは映画館に資料の検索に行くんじゃないんだぜ。
映画が差し出す情緒と感情をそのまま飲み込む為に出かけて行くんだ。
当然、「映画の差し出さないもの」は一切受け取らないさ。

「ユナイテッド93」は、テロ実行犯への怒りを差し出す代わりに、
その日その時の恐怖とショックをこぼれる位に差し出してくる。
観客はそれを受け取るのに精一杯だよ。

566 :13:2006/10/19(木) 22:41:59 ID:OjgCrhXI
話が近い。こちらに先に答えよう。
「受け取る事すら拒否した"ごく僅かな"観客」と、それを普遍化したがる狂信者の話だ。

>554-555
> 立場が違えばこんなに見方が違う。
> 彼はそれを理解してくれるのかな。

2ちゃんねるには「嫌韓厨」という人種がいる。
とにかく朝鮮半島の悪口を言ってれば幸せな人達だ。
彼等がメディアに採り上げられ、「現代日本人の典型」として紹介されたら
お前はどう思う?

それと同じ事をお前はやってるんだよ。
どんな映画からも陰謀を嗅ぎ取る単細胞がいるように、
どんな映画からも倒すべき「敵」を見つけ出す馬鹿はいる。

そうした馬鹿を採り上げて「これが映画の目的だ!」と、
お前は言おうとしてるって訳だ。

そんなものは「見方」じゃないだろ?
お前さん、「イスラム教徒を皆テロリストとみなす」のと
同じ事をしてるのに気付いてるかい?

不幸な目に遭った不幸な人を、自分の都合で利用するな。
カーン氏にとってはお前もトゥーソンのバカップルも、
同じ「自分をカテゴライズする奴」でしかないんだよ。

そこに目を瞑って、ただ「イスラムの人を酷い目に遭わせる酷い映画」と
レッテル貼りをする事は、どう見たって「理解」からは程遠い。
そういう態度は「頑迷」と言うんだよ。

567 :13:2006/10/19(木) 22:43:34 ID:OjgCrhXI
話を戻そう。多数の批評や感想が語るごとく、
「"普通の"観客は無差別な怒りにかられたりしない」という話だ。

>520
> で、記憶が飛ぶ程のめり込んじまった君は、
> 一方的に生命の危険に晒された民間人とテロリストを比較しても、
> どちらが悪いか判別も出来なくなってしまったと。

まちがい。
「民間人とテロリストの比較」自体が意識の外なんだよ。
目の前でハイジャックが起きてるんだ。その犯人が悪いに決まってる。
そして、その時点では彼等は「テロリストだから悪い」訳じゃない。
「我々の命を脅かしているから」彼等は悪と定義される。

UA93の乗客もそうだったんだよ。
彼等が立ち向かったのは「テロ」ではなく、
「自分の生命を脅かす何者か」だったのさ。

「映画が彼等をそのように描いた」事例はいくらでも出す事が出来る。
多くの観客がその様に映画を受け取った事も、無数の映画評で
確認する事ができる。

それもまた「この映画が"対テロ"の要素を排除した」一例だ。

568 :13:2006/10/19(木) 22:45:39 ID:OjgCrhXI
>520
> いや、「これは自爆テロだ」って台詞あったから。
> 直面してても、ちゃんと分かってたから。

その意味は「放っておいたら全員死ぬぞ」でしかないのさ。
乗客達が協力する契機としてその台詞が使われていた事を思い出せ。

> 戦うしか生き残る道はない!と判断したからこそ、彼らは戦ったのだよ。
> ちゃんと意味を理解していたから行動できた。

その「理解」にテロ"対策"がどう絡む?
「生き延びる為にすべきこと」と政策をごっちゃにするな。

彼等が理解したのは、「静観していたら死んでしまう事」だけだ。
その唯一の事実に従って彼等は行動した。
そこに「"テロと"闘う」意味を見出せるのは意味を見たがる者だけさ。

>521
> ま、911を強烈に焼き付ければそれで良いわけでさ、
> 原因もその後もみんな良く知ってるからな。

その話はとっくに「論理的に潰して」ある。
911から連想するものは人によって様々だ。
原因と称するものと、演出されたその後を方向付けて指し示す
誰かがいなければ、記憶は記憶でしかない。

「911 = 対テロのシンボル」というのは、記憶が連想させる
無数の行く先のひとつでしかないのさ。
たまたまお前がそれしか思い浮かばないからといって、
世界中の人間がみんなそうだとは考えない様に。

569 :13:2006/10/19(木) 22:46:28 ID:AWN//P1o
>521
> こんな政治的に重要な事件をベースにした映像を鑑賞しても、
> もし自分が巻き込まれたら?
> ビンラディンがまたテロを計画していたら?
> どうしたらテロを防げるんだ?
> そんな基本的な事すら思索しないのかい?

しないね。
この映画は911を「政治的に重要な事件」として描いていない。
考えるのは「目の前で知らない言葉を喚いている野郎をどうするか」
だけだよ。

逆に、もしお前が、この混乱と恐怖と衝動の塊みたいな映画を見ながら、
平然と「ビンラディン」なんて名詞を思い浮かべていられたのなら、
俺はお前を哀れに思う。
それはお前が「映画に没入する事を拒否していた」って事なんだから。

570 :13:2006/10/19(木) 22:48:14 ID:AWN//P1o
>522
> 「気の抜けた映画」なんてプロパガンダの役にも立たない。
> そんな映画なら、誰も気に留めなかっただろう。

気に留めてもらう為に主張を諦めるプロパガンダ映画?
本末転倒もいいとこだなw

「ユナイテッド93」はその緊張感と迫真性が評価されてる。
観客が強く印象づけられるのはその部分だ。
そこには「政治的メッセージ」は一切存在しない。

「主張を刷り込む為に緊張感と迫真性を追求した」と言いたいなら、
お前はそこに刷り込む主張を見つけて来なきゃならない。
映画から切り離された「対テロ政策」を探さなきゃならないのさ。

そして注意しておこう。お前が探し出してくる先は、
観客の記憶の中じゃない。
それはお前が斟酌したり捏造したりできるものじゃ無いんだから。

571 :13:2006/10/19(木) 22:49:41 ID:AWN//P1o
>523
> お前が認めたんだ、疑っても良いとね。
> 立場が違う人間から見ても、それなりの根拠があったってわけだ。

まちがい。
そんなに俺のお墨付きが欲しいのか?

俺が認めたのは、お前さんが「疑う権利」だけだよ。
根拠なんて最初から何も無い。折に触れて確認して来た。
無いものを認められる訳がないだろう?

「自由の国なんだから、好きに物を考えても構わないよ」
と俺は言ってるのさ。

そして同時に、
「ただし馬鹿な考えを口にする時は、馬鹿にされる事も覚悟しな」
と言ってる訳だ。

お前はお前の馬鹿な"考え"を他人の前で口に出し、
当然の帰結として「馬鹿」と叩かれてる。「失礼な奴だ」とも言われてる。
それがここで今起きてる事だ。

警鐘を鳴らしてるつもりなら考えを改めろ。
今のお前は俄を張ってるだけなんだから。

572 :13:2006/10/19(木) 22:51:14 ID:jre1fF5Q
>523
> ここは議論をするところ。
> 往来は人が歩くところ。
> 用途の違いを理解しましょう。

ここは人が行き交う場所なんだよ。誰もが立寄り覗いて行きすぎる場所だ。
腰を落ち着けて長文やりとりする"だけ"の場所じゃないんだぜ。
2ちゃんねるに代表される「公開された掲示板」の性質はきちんと把握しておけ。
「ここはパブリックスペースなんだ」って事をね。

>あれで一面ではなく「全部」になるなど、全くもってオメデタイ。

「あれ」というのはこれな訳だが。

[49の提示した根拠なるものとその実体]
・時期的問題     → 特に珍しい時期でもない事は確認された
・政治的利用の危惧  → "利用者"と"製作者"は別の人。
・情勢の問題     → 映画は前後の"情勢"に一切言及していない
・政府が協力している → 情報管理の意味でごく当たり前の行動
・人々は911を思い出す → ただ思い出すだけでは煽動に繋がらない

「全部」じゃん。お前はこれ以外の何も言ってない。
サイコロ云々のぼけた例え話は、サイコロを振ってからにしな。

573 :13:2006/10/19(木) 22:52:55 ID:jre1fF5Q
>523
> あれで全部を網羅した事になるなら、もっとぐうの音も出なくなるくらいの説明をしてみなよ。

それがお前流の「ぐうの音も出ませんでした」な訳ね。

俺が「これで全部だ」と言ってるんだから、
お前が言う事は「これとこれとこれが残ってるぞ」だろ?

それができないからって、上みたいな支離滅裂な文章を持ってくるな。
日本語にさえなってないじゃないか。

「僕は潰れてないもん、さあ来い勝負だ」だけじゃ虚勢にもならん。
モンティパイソンに出て来た黒騎士知ってるかい?

574 :13:2006/10/19(木) 22:54:35 ID:jre1fF5Q
>524
> 刑事事件では「疑わしきは被告人の利益に」「疑わしきは罰せず」
> だから有利な可能性を採択するだけなのよ。
> なんで「疑わしき」まで消えるんだよ。

なぜならそこで消えるのは「疑うに足る可能性」だからさ。
「疑うに足るだけの正当性」と言い換えたって良い。

白か黒かの法廷を例えに持ち出したのはお前だろ?
黒でないなら白なのさ。
残った疑念は「無用な疑念」、単なる言いがかりと同様って訳だ。

「合理的な疑い」の意味を知ってるなら、
自分の疑念にそれを当て嵌めてみな。
そいつは本当に「理」にかなってるかい?

> 議論てモンはたいていグレーな問題について侃侃諤諤するもんだ。
> グレーだから確定できない、だから白、
> で話が終わったら苦労しないんだよ。

で、お前は「どうみても白いもの」をグレーだと言い張ってるのさ。
なにしろ汚れが見つからない。染みひとつ存在しない。
それを「いやこのまま暫く置いとけば汚れてくるに違いない」なんて言う。
そりゃ苦労もするってもんだw


575 :13:2006/10/19(木) 22:55:41 ID:AWN//P1o
>524
> 否定できない可能性があれば、それを考慮に入れた現実的答えを出せるよう努める。
> それが議論だ。

そして「その可能性は棄却してもOKだね」となれば棄却する。
それも議論の道筋さ。

「ユナイテッド93」という映画そのものには、プロパガンダを意図したと
おぼしき何物もみつからない。

「ユナイテッド93」が今後プロパガンダとして利用される"かもしれない"
可能性もごくごく僅かだ。なにしろ現在そういう動きはまるで無い。

となれば、それは「余りにも低い可能性」でしかない。
そういうのはさっさと棄却して、もっと有望な可能性を云々するのが
「議論」であり「論理」って奴なんだよ。

> 多面性のある状況証拠の1面を示しても否定にはならない。

多面性のある状況証拠?
そんなものがどこにある?

妄想なら散々聞かされたけどねぇ。

「5年後の今はグッドタイミングなんだ」
「突然2本の映画が出て来たのは陰謀なんだ」
「政府の協力を取り付けたからには政府の統制を受けてるんだ」
「この映画を見た人は一人残らず対テロ政策に思いを馳せるんだ」

・・・全く。一面的なのはどっちだい?

576 :13:2006/10/19(木) 22:57:16 ID:AWN//P1o
>525
> 元々私が「裁判じゃないんだから」とわざわざ忠告しておいたのに、
> 自分に都合がよさそうだってだけで刑事裁判ルールを持ち込もうとする。
> 刑事と民事の違いもわからず、議論とは決定的に違う事にも気づかず、実に短絡的だ。

だ・か・ら、
「しれっと嘘を吐くな」と書いてるのが読めないか?

このスレで「法廷がどうの」と言い出すのはいつもお前だ。
>313はお前が書いたんだろ?違うか?

俺はお前の流儀につきあってやってるんだよ。
言い負かされたお前が「法廷じゃ負けだけど実際には・・・」なんて
泣き言を言ってるだけなのさ。
(ちなみに、「実際にはどうなのか」を書いたのが俺の>476だったりする)

> 今回のような根拠を示し、議論スレで「この映画をプロパガンダではないか」
> と主張する行為は「名誉毀損」にはあたらない。

あたらなけりゃ何を言っても許されると思うな。
取り合わないお前がどう処遇されても泣き言を言うな。

「観客の出番だ」と言う俺の言葉がどういう意味だか、じっくり考えろ。

どんなに否定しようと、お前が人の行き交うこの場所で、
馬鹿な主張を大声でぶち上げた事実に代わりはないんだから。


577 :13:2006/10/19(木) 22:59:37 ID:AWN//P1o
>526
> 「映画そのもの」にあたって、「911を強烈に想起させる効果がある」で一致した。
> にもかかわらずまた「映画そのもの」にあたるなど、堂々巡りじゃないか。

二本道の一方を行って行き止まりだったら、
嫌でも二本目を進まなきゃならないのさ。

お前は観客が想起した「911」の先に何も指し示せなかった。
想起した観客が「テロ対策」へと想像を巡らす過程を示せなかった。
行き止まりなんだよ。

だから、「論理」に従って「議論」を進めたいのなら、
お前はお前に残された唯一の材料、「映画」に戻らざるを得ない。

それとも空論だけを垂れ流し続けるつもりかい?

> そうそれ、無力感。
> それもまた、彼らへの親近感を深める効果に一役買っている。

まちがい。
この映画の中の誰にも、観客は親近感を抱く事は無い。

前述の場面で観客が感じるのは、 "自分自身の"無力さだよ。
軍関係者や管制官達は、親近感ではなく観客の「共感」を呼び起こす
為に置かれてるのさ。

その証拠に、管制官も軍人達も、終盤には揃って姿を消してるじゃないか。
親近感を抱かせたキャラクターの使い方だと思うかい?

578 :13:2006/10/19(木) 23:01:11 ID:BcSh4ass
>526
> 自分達の生命を脅かす者を、容赦無く殴り、首を圧し折る。
> それを乗客がやる事に意味がある。

かれらが殴り首をへし折ったのが「テロ」という記号ではない事に注意する様に。
なんの為に監督が実行犯それぞれの描写を「乗客と同じだけ」盛り込んだと思ってる?

彼等は映画の中では、あくまでも「飛行機を乗っ取った男達」、
「乗客を"殺そうとしている"男達」として描かれる。
「非情なテロリスト」としては決して描かれない。

実行犯と乗客双方を「人」として扱い、最終的に
その「人」同士の殺し合いを見せる事にこの映画の眼目はあるんだよ。

そこに現れる「意味」は、決して「団結してテロと闘おう」
なんかじゃないのさ。

>527
> 「個人的に中傷だと思います。」だろ?
> 何度も言ってるがこっちは真っ当な理由で議論をしているんだ。
> 個人的思い込みで非難されるいわれは無い。

いいや、どこからどう見ても立派な中傷行為に文句をつけてるんだ。
異論があるなら、前回何故かスルーした>434にしっかり反論してみせろ。

> そうやって人の発言を悪意を持って言い換えりゃあ、泣き言にも見えなくも無いなw
> 「疑いがある」「可能性がある」「無いとは言い切れない」

つまり「言いきれないけどでも疑わせておくれよ」だろうに。
要するに泣き言なのさ。

579 :13:2006/10/19(木) 23:02:13 ID:BcSh4ass
>528
>「疑っても良い」根拠である事は君も認めた。

まちがい。
俺が認めたのは「疑う権利」だけ。根拠に関しては一切「認めていない」。
嘘だというなら引用してみな。

もう一度はっきり繰り返そう。

「証拠は無いが可能性としてはどんな事も起こりえるから」
というだけの理由で、真摯な姿勢で作られた優れた映画を中傷するな。
どうしても中傷したいなら、聴衆から罵倒され嘲られる事も甘受しろ。

> 相対者である君自身が反論して、自分で論破認定してるだけ。
> ただの自作自演じゃないか。

お前は俺の反論のどれにも再反論が出来なかった。
即ちお前の主張は「潰れた」のさ。
それが議論てものなんだよ。

> 別にプロパガンダの疑いがあるから、真面目に作られて無いなど言ってないが?

言い逃れはよせ。「誰かの差し金で作られた宣伝」を
真面目なんて言うかよ。

580 :13:2006/10/19(木) 23:08:13 ID:BcSh4ass
>528(と>504君にも)

喝采を叫んだ聴衆が、その5分後にどうしていたかを
思い起こしてみると良い。
彼等は熱狂だけではどうにもならない事態に直面した訳だ。
それが「テロに有効なプロパガンダ」なのかい?


>562
面白さには関係ないけれど、映画の作り手の志ってやつには、
大いに関係のある話だろうと俺は思う。

で、観客としてはその志はきちんと評価してやりたいと思うのね。


さて今日はここまで。
明日の朝は「負けですね君」のお相手だ。

>「負けですね君」
>なぜ独裁者を問うかは>>447

その>447に関しては、>532に総括が書いてあったりする。
どうやら「負けですね君」は何度も貼付けて既成事実化するつもりらしいから、
俺も登場する度に注釈をつけていく事にしよう。

それじゃおやすみ、また明日。

581 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 23:18:26 ID:CFlhhKUB


−次回の独演会まで7時間ほどお待ちください−



582 :49:2006/10/19(木) 23:36:18 ID:rWxd30bJ
言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
なんだよそりゃあ。
アホか。

583 :名無シネマさん:2006/10/19(木) 23:42:17 ID:CFlhhKUB
やっぱり通用しなかったようだね。。

584 :79:2006/10/20(金) 00:08:18 ID:zKLC245H
>>541の書き込みが気になるのだが、これって136?

585 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 00:19:02 ID:CaeOcEhQ
そうらしいよ。

586 :136:2006/10/20(金) 01:00:42 ID:v/S5nDzi
通用する?
13にゲームで勝つと言う事?それは難しいじゃないかな
自分で負けを認めなきゃ負けにならない、でしょう
ただ49さんが感じているように
>言い返しゃあそれでいいってもんじゃねえだろ。
レスの内容が貧困で、同じことをただ否定するのは13の中では負けてる証拠だろうね

587 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 01:02:20 ID:4nIEpnIl

■■■■■■■■■■■■■■■◆衝◆撃◆映◆像◆■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺&機関銃乱射映像(9MB)
ttp://www.geocities.jp/seiginokotoba/usiraq-2.mpg
機関銃の無差別水平乱射虐殺・・・・
((((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((( ;゚Д゚))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))))))))))ガクガクブルブルガクガクブルブル↑↑

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ;;゚Д゚;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑ガクガクブルブルガクガクブルブル



【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など>インド>中国>ロシア>アメリカ>イランだよ。

【結論】:石油強盗殺人鬼=ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■



588 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 01:06:19 ID:yuUWa77+
>>584
ID同じだし>>543で名前入れ忘れたと言ってるからそうだろう

589 :79:2006/10/20(金) 01:27:06 ID:zKLC245H
>>586
この議論をゲームと捉えてる様では136に勝ち目はないな。
13はこの映画を高く評価しているからこそ「プロパガンタでは無い」という論陣を張っているんだろう。
「へこましてやろう」程度のゲーム感覚じゃ相手にならないよ。
つ〜か、そんな感覚でここまで議論してきたのか、貴方は?
だったらもう出しゃばらないで欲しい。
こちとら真摯な議論を読んでいるんだから。


590 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 01:55:49 ID:a/YVWVGu
>>589
ふにゃらけた観客だが、それちょっと痺れたぞ。
ガルシアの首を見つけてくれ。

591 :136:2006/10/20(金) 02:32:17 ID:v/S5nDzi
チェルシー先取点!
真摯な議論?13はこの映画を高く評価している?へこます?
議論相手が引用する多数の本や映画を自分が知らないという理由で
全て却下するのが2chでいう議論ならそんな議論に関心はない
もちろんゲームももする気はありません。

592 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 02:33:07 ID:4nIEpnIl

■■■■■■■■■■■■■■■◆衝◆撃◆映◆像◆■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺&機関銃乱射映像(9MB)
ttp://www.geocities.jp/seiginokotoba/usiraq-2.mpg
機関銃の無差別水平乱射虐殺・・・・
((((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((( ;゚Д゚))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑

(((((((((((((((((((((((( ;゚Д゚))))))))))))))))))))))ガクガクブルブルガクガクブルブル↑↑

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ;;゚Д゚;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))ガクガクブルブル↑↑ガクガクブルブルガクガクブルブル



【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など>インド>中国>ロシア>アメリカ>イランだよ。

【結論】:石油強盗殺人鬼=ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■



593 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 10:58:21 ID:8fcVIHTp
> そんな議論に関心はない
> もちろんゲームももする気はありません。
じゃあなんで136はこのスレに居続けるんだろう。
やっぱり13を言い負かしたいんじゃないのかな。
違うんならもうレスしない方がいいと思う。

594 :136:2006/10/20(金) 12:10:40 ID:v/S5nDzi
うーん眠い、チェルシー勝ったけどメッシ良かった
>レスしない方がいいと思う
??レスしてるのは13だよ、説明シリーズはまだまだ続くよ

595 :136:2006/10/20(金) 12:12:01 ID:v/S5nDzi
「父親たちの星条旗」イ-ストウッドインタビュー
2006.10.20 テレビ朝日 報道ステーション インタビュアー:古舘一郎

古:どうして硫黄島を映画にしたのですか
イ:ブラッドリーの本を読んだとき兵士らが何を感じたか興味を持った。彼らは戦時国債を売るために使われた訳です、これは戦争映画というよりそうした人間の経験を描いた人間ドラマです
古:あなたは戦争がどっちが正しく、どっちが邪悪か分けないで作っているのですか
イ:そうです。これは戦争に巻き込まれた人たち、人間の研究なんです。日米の普通の若い人が戦争に巻き込まれた、平均すると19歳です
古:平凡な人が戦争に巻き込まれ、映画では戦争が終わっても若者は戦争を引きずっている。戦争が終わることはないのかと思う
イ:同感です。彼らは特別な英雄だった訳ではない、しかし祭り上げられた
古:(日本側視点について)私もカメラを反対向きに据えたらまったく違ったものが見えるかもしれないとよく思います
イ:栗林中将は大変創造的で私は非常に好奇心を持ちました。その経験は大変厳しいものだった、特にその苦しみは大変なものだった。それをアメリカ人が知るということも大事だと思う
古:日本人も硫黄島での自分達の悲しみを語り継ぐべきだった
イ:WW2は歴史上最後の戦争であるべきだったと思う、この映画は戦った兵士に敬意を表せればいいとおもっています
古:これから、世界中の戦争について希望を持てるでしょうか
イ:今の世界の現状を見ると希望だけを持つのは難しいかもしれない、しかしいつもそういう希望を持ちたいと思う
古:あなたのエネルギーの源は何ですか?
イ:寿司です、

596 :136:2006/10/20(金) 12:15:27 ID:v/S5nDzi
ユナイテッド93はプロパガンダなのか?(136のプロパガンダの説明番外編)

2chで拾ったイーストウッドの声>>595は、TIME誌のハリウッドへの期待>>542に答えている
と思う。惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド93には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。

イーストウッドは、WW2が最後の戦争であるべきだったという。そうした思考から見れば
「ユナイテッド93」は、人類が永遠に戦争をする姿をまるで大切な記念写真のようにア
ルバムにはりつけ、何回でも我々に見せつけようとしているかのようだ。お前たちはこう
して争っている、戦争があっても何の不思議はない、やられぬ間に敵を倒せ!と。それは
60年前のプロパガンダと同じ事だ。

確かにハリウッドは戦争を商売のネタにしてきたが、そのハリウッドでもイーストウッド
のように戦争を描く監督も出てきた。アメリカ映画を暇つぶしのためだけに見ると気づか
ぬが、実はアメリカにおいても戦争への姿勢の違いは差があり、否定的な監督は既にそう
いう映画を作っているのだ。

20世紀映画は戦争と一緒に進化してきた、戦争は常に映画の格好の題材だったし、戦争も
映画を利用してきた。「ユナイテッド93」はプロパガンダか否か、などとただ分類する
のではなく、戦争と映画の関係を知った上で見るべきなのではないだろうか。

597 :79:2006/10/20(金) 12:57:23 ID:eQLe62Gu
>惨劇を描いた同じ戦争映画であっても、ユナイテッド93には片方の視点、敵と
味方、英雄しかいないが、イーストウッドの映画には、二つの視点を持ち、敵も味方もな
く、英雄もいない。<
もう、本スレに戻りな。

598 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 13:21:24 ID:6u/0Zbq6
テーマや主張のない映画なんて存在しない。
それが政治的であろうとなかろうと、巡り巡って全部繋がってる。
だから世の中全部の映画がプロパガンダであり、そうでもないとも言える。

(俺はナンセンスだと思うが)それでも明確に分けたいんであれば
政治家や活動家などの、映画とは違う畑の人間が主導で作った物がプロパガンダということでいいのでは?


599 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 13:36:33 ID:8fcVIHTp
> ??レスしてるのは13だよ、説明シリーズはまだまだ続くよ
「説明」だと言えばレスには当たらないとでも思ってるのかね。
13に勝るとも劣らない俺様、いや「あたし様」理論だな。
>>595>>596でしっかり「レス」してるじゃん。もはや荒らしの域。
そんなに自分の知識を披露したいならどっか別の板なりスレなりに
行ってやれよ。こっちはいい迷惑。はっきり言って 邪 魔 。
ああ、本スレにも来なくていいから。

600 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 13:39:37 ID:t0Zevjab
599は誰に言ってるの?

601 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 17:28:38 ID:zebRyS2/
寿司です

602 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 19:43:48 ID:mKyJnJIl
>>600
引用してる文章から見て>>595じゃないかい?

なんだかんだ言っても>>598の言う通りなんだろうな。
このスレのメインキャストは否定するかも知れんが(特に13なんか)
136は論外なことに変わりはないがw

603 :49:2006/10/20(金) 21:46:16 ID:je0mXDt5
みんなそんなに136を責めるなよ。
自分は読んでいて中々面白かったぞ。
まあ、自分だけかもしらんけど。

604 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 22:06:27 ID:z6mhHeaf
>>603
いや失礼、俺も読んでて面白かった。
あんたとは別の意味でだろうけど。

605 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 23:22:50 ID:p1owx5VU
136は13に反応せずに、普通にプロパガンダ映画論を書いていたら
今よりは面白い書き込みが読めていただろう。
136の書き込みは単に「そんな見方をするんだな。面白いね」と思うだけだし。

2chの映画板にで一人が「これは○○だ」と発言しただけの理由で
多くの人が○○としてしか見る事ができなくなっていた例があるの?
他の要素も重なってそうなった例はあるかもしれないけど。
作品を金を払って見てもらう表現者が、プロパガンダと指摘されただけで中傷と思っていたら
大成しない(特にアメリカでは)と思うしね。
アメリカ人にとって、この映画は「911のその後の世界」の話の一部であり
現世界と切り離して観賞するには早い内容だと思うね。


606 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 23:25:56 ID:6rRElkAV
>>578
>「非情なテロリスト」としては決して描かれない。

単に「ありがちなステレオタイプのテロリスト」として描かれてないだけだろ。
物語に真実味を与えるために人間っぽい側面も描かれているものの
登場場面からして「白人社会にとっての異物」としての描写がありありで
あれでアメリカ人が「テロリストも一人の人間なんだ」とか思ったのなら大したもんだ。
結局のところ彼らはただの「とてもリアルに描かれた記号」にしか過ぎない。
アイパッチをして顔に傷跡を付けていただけの悪役が映画に合わせて進化したように
今までの「非情なテロリスト」がこの映画に合わせて進化しただけ。

607 :79:2006/10/20(金) 23:45:57 ID:KugiIzkc
>>136は卒論にプロパガンタをテーマにしたせいもあって、今回の議論のテーマも分からないまま飛び入り参加
した形だな。テーマは明白、スレタイ通りの是か非か、です。

>>605を読んで気が付いたんだが、13氏は「プロパガンタ」の意味をネガティブな物(否定的、偏向的)という
印象で捉えてたんじゃなかったかな。
しかし『独裁者』では「プロパガンタ」の定義をより広義に(ポジティブに)捉え直した感じはする。

608 :名無シネマさん:2006/10/20(金) 23:48:54 ID:z6mhHeaf
>>605
>作品を金を払って見てもらう表現者が、
>プロパガンダと指摘されただけで中傷と思っていたら
少なくとも当の監督自身はそんなことは思ってないだろうね。
いちいち気にしてたら映画なんぞ撮れない。
この映画にえらく感銘を受けた誰かさんは別なようだが
それはまた別の次元の話だろう。

609 :136:2006/10/21(土) 00:15:36 ID:OY+ZFhGS
>>607
>「プロパガンタ」の意味をネガティブな物という印象で捉えていた
そうですね、49さんにプロパガンダと呼ぶなんて中傷だ、とかやりあって
いましたね。ありがとうございます、いい機会なので次を続けましょう

610 :136:2006/10/21(土) 00:21:04 ID:OY+ZFhGS
(136のプロパガンダ映画の説明5)
プロパガンダ映画は悪いものなのか?
現在では映画製作に関してプロパガンダという言葉はめったに使用されなくなった。
しかしだからこの世からプロパガンダ映画が消滅したわけではない。政治闘争にスト
レートに奉仕するような作品でなくても娯楽作品も含めたあらゆる映画が政治的であ
り、なんらかのプロパガンダに他ならない、といった表現を耳にしたことのない人は
いないだろう。
 例えば近年大ヒットを記録した合衆国映画「インディペンデンンス・デイ」は多く
の観客が気づくように恐ろしいアメリカ賛歌であり、アメリカこそが世界の支配者で
あるというメッセージを送るものだった。しかし監督ローランド・エメリッヒをアメ
リカの「プロパガンダ屋」と批判した人はほとんどいなかった。そもそも「アメリカ
のプロパガンダ屋」と言うレッテルは今日の世界の大半の地域では悪いものとは見な
されていない。(瀬川祐司、明治大学教授、戦時期のドイツ映画研究者)

瀬川氏は「意志の勝利」を監督したレニ・リーフェンシュタールがプロパガンダ映画
を製作したが故に批判される事に疑問を投げかけている。まず原則的にプロパガンダ
それ自体が悪いものではないとし、リーフェンシュタールが批判されるのはナチが大
量虐殺を行った為であるとされる事が多い事を指摘する。

しかし虐殺を行った政府の宣伝を行ったから批判されるのであれば、同じく大量虐殺
を行ったソ連や東欧の宣伝映画を作ったエイゼンシュタインや映画人も批判されるべ
きなのに、そうした声は聞かれない。そしてアメリカについてはまったくないと指摘
している。

611 :136:2006/10/21(土) 00:23:13 ID:OY+ZFhGS
(610続き)
リーフェンシュタールもアメリカの映画人もその対象が邪悪なものだと思いつつ宣伝
を行った訳ではなく、むしろ彼らの周囲に支持されることを予想して映画を作り、そ
して圧倒的に支持された。多くの観客にとってむしろプロパガンダ映画は歓迎すべ良
作である。また時代を経てもそれら全てのプロパガンダ映画が非難されている訳では
ない。こうした現象を見てプロパガンダ映画に対し、無条件に悪いものだとするには
無理があろう。

ユナイテッド93をプロパガンダ映画ではないかと疑うことは、同時にこの映画を貶
していると感じる人がいるかもしれない。しかしそれは上記のように偏見と言うべきもので、

=>プロパガンダか否かと作品の芸術的価値は本来別個のものである。

ユナイテッド93がプロパガンダではないかという疑惑が持たれるのは無理がないよ
うに思う、それに対し強硬に否定するのは、かえって現実を誤って認識しているよう
に見える。プロパガンダか否かも含めて曖昧で複雑な映画の周辺を見つめる事が大事
なのではないか。

612 :13:2006/10/21(土) 00:31:10 ID:pc1KLSVr
ごめん、朝来れなかった。

まずは>607へ。

> >>605を読んで気が付いたんだが、13氏は「プロパガンタ」の意味をネガティブな物
> (否定的、偏向的)という印象で捉えてたんじゃなかったかな。
> しかし『独裁者』では「プロパガンタ」の定義をより広義に(ポジティブに)
> 捉え直した感じはする。

そういう印象を持ったのは、たぶん最初に本スレで「プロパガンダ」を
口にした奴が、思いっきりネガティブな意味で使ったからだろうね。

そいつは「ユナイテッド93」を、
「テロに立ち向かった乗客を賛美した戦意昂揚映画」扱いしてたんだ。
そういう意味で使った「プロパガンダ」だったんだよ。
ここでの>49も同じ意味で使っていた。

もちろん同じ言葉でも「独裁者」ではまるっきり意味合いが違ってくる。
「十月」や「生き物の記録」や「ホテル・ルワンダ」もそうだよね。

だから俺は「作り手の意図」に拘るのさ。

613 :13:2006/10/21(土) 00:34:25 ID:pc1KLSVr
さて、「負けですね君」。
独演会の邪魔をして悪いけど、また嫌な気分になってもらおう。

>541
> 議論が始まる以前の>>11を出して議論自体の結果を否定しようとしたり、

まちがい。議論はこのスレッドが始まる以前に始まってる。

> 議論自体を別のものにすり替えようとしたり

まちがい。こちらは終止一貫して「ユナイテッド93」の話をしている。

都合の悪い結果を無視しようと期間限定して見せたり、
別の映画の話を持ち出してすり替えをやってるのは君の方。

そして、議題に関係ないなら仮令オスカーを12部門独占しようと
ここで扱う話じゃない。ミニヴァー夫人が陽の目を見る日は来ないのさ。

だから、君の>542はまるごと却下。

「ユナイテッド93」には残酷な文化人も狂った野蛮人も出て来ない。
ハリウッド謹製の映画はその大半が「国に貢献」する為に
作られた訳でもない。
タイムズの記者がどんな主張をしようと、それがそのまま
真実になるという訳でも無い。

それは何一つ証明しない「記事」でしかないものなのさ。

614 :13:2006/10/21(土) 00:35:43 ID:pc1KLSVr
>547

(×)議題1:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
(○)議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?

「日本」に拘る理由はなにひとつないからね。
ことに「負けですね君」が「日本の本」を投げ捨てた今は。

> レスの言葉自体で経緯を確認しましょう。

という事で、俺はそれぞれを要約してみよう。
[]は何故か「負けですね君」が採録しなかった分ね。

             【第一幕】
[(負けですね君)「独裁者」はプロパガンダ映画だと思うか?(>334)]
(  俺   )「独裁者」はプロパガンダ映画だと思う。(>377)
(負けですね君)日本でそんな話を聞いた事が無い。本に書いてなかった。(>387)
(  俺   )ネットで探してみ?いくらでも出てくるから(>412)
(負けですね君)いやネットの事は知らないけど本に書いてないから。
       それにあれは反戦映画じゃないの?(>445)

 ※「負けですね君」は最後までネットの批評を参照しなかった。

(  俺   )反戦をプロパガンダする事だって当然あるじゃん。
       それに「日本限定」って意味ないだろ(>450)
(負けですね君)日本でだって同じ理屈が通る筈でしょ
       そもそもあなた、「独裁者」は反戦映画だって言いたいの?(>462)

 ※ここで「負けですね君」は、「日本限定」と「日本でも同様」をすり替えてる。
  そして、「反戦をプロパガンダする」という行為を理解できなかった。

615 :13:2006/10/21(土) 00:36:29 ID:pg50hnKa
             【第二幕】
[(負けですね君)日本では戦争反対と受け取られてるのよ!(>472原文ママ)]
[(  俺   )だから反戦をプロパガンダする事だってあるだろうに(>483)]
(  俺   )じゃ仕方ないから俺がググってあげるよ。
       ほら、プロパガンダ扱いしてる人も結構いるでしょ?(>485)
(  俺   )あと日本限定は意味が無いから却下ね(>486)
(  俺   )そもそも作ったのは一人のアメリカ人なんだから(>487)

 ※ここまでで、日本の評判だけを気にする必然性は消滅し、
        「独裁者」をプロパガンダと評する例が多数確認され、
        プロパガンダは多様な主張の元で行いうる事も認められた。
  「負けですね君」の論点は全部潰された事になる。

(負けですね君)あなたは「戦争反対プロパガンダ」だと言いたいのね。
       残念でした。アメリカでの評価は「戦争推進プロパガンダ」
       なのよ(>497)
(  俺   )何がどう残念なんだ?どっちにしてもプロパガンダじゃん。(>499)
(負けですね君)戦争をテーマにしたプロパガンダは戦争推進だけなのよ。
       あなたは賛成か反対かあいまいにして逃げるつもりね?(>513)
(  俺   )いや今自分で「戦争反対プロパガンダ」とか言ってたじゃん。
       ていうか君、自分で「プロパガンダだ」って認めてるぞ?(>535)

 ※そして、「負けですね君」は発狂する。

(負けですね君)とにかく日本の本にはそんなこと書いてないのよ。本が正しいのよ。
       平和を願う映画なんだからプロパガンダじゃないの。
       でもアメリカではプロパガンダなの。新聞に書いてあったんだから。
       日本とアメリカで結論が逆なんだから可能性は否定できないわね(>551)
(負けですね君)それじゃ貴方達に、ありがたいプロパガンダ映画の講義をしてあげましょう。
(  俺   )はい?(←いまここ)

616 :13:2006/10/21(土) 00:38:00 ID:pg50hnKa
「本と違ってるからネットに書いてあるのは嘘」は却下。
君は俺に「そんな主張は聞いた事が"ない"」と言ったのだから。
だから俺は「"ある"場所」を教えてあげたんだよ。

そういう主張が存在する以上、君は無視する訳にはいかないのさ。
君にはそれらひとつひとつに、論理的に反駁する仕事が残ってる。
本が頼りになるなら、その仕事に本を使えばいい。
そうすればここを読んでる人には、「どちらが正しいか」すぐ判るってもんだ。

さてお次は、>551で「負けですね君」がついた嘘を正しておこう。
よりにもよって俺の言葉を捏造するとはねぇ。
「まちがい」と言ってもらうのを待ってるみたいじゃないか。
以下が正誤表。

> (13主張まとめ)
  →まちがいw
   「負けですね君」が、「俺の主張だと思い込みたがったもの」が正しい

> 1日本の本は無視、ネットの意見で日本でもプロパガンダだとする
  →「日本にもプロパガンダだと思ってる人がいる」証拠を提示しただけ。
   それによって、「本に書いてないから存在しない」は却下された。
   そしてなにより、これは主張でもなんでもない。単なる事実。

> 2日本にこだわる必要はない、アメリカでプロパガンダならそれだけでよい
  →「日本にこだわる"意味"はない」が正しい。
   世界中で日本人だけが正しい評価を下せるって訳じゃないのだから。

> 3あれはアメリカで反戦をプロパガンダした(これらは特に下記で確認できる)
  →これだけは正しい。チャップリンは「反戦」を訴える為にあの映画を作ったと、俺は思ってる。

ねじ曲げた前提の上で議論を続けても意味が無い。
という事で、話を軌道に戻させてもらったよ。

617 :13:2006/10/21(土) 00:39:07 ID:pg50hnKa
さて。>551の「質問」への答は最後にとっておいて、次に進もう。

(×)議題2:チャップリンの独裁者は日本でプロパガンダ映画だと認識されているか?
(○)議題1:チャップリンの独裁者はプロパガンダ映画だと認識されているか?

とうとう数も数えられなくなったかw

>552
> (これまでの経緯)

-----------------------------------------------------------------------
チャップリン自身は「独裁者」をプロパガンダ映画だと思っているか?
という命題に対して、相反するふたつの証拠が提示された。

「負けですね君」はNewYorkTimesの公開当時の記事を提示し、
チャップリン自身が「違う」と答えた言葉を引用した。

>13はWikipediaの記事を引用し、チャップリン自身の
「ヒトラーを笑い者に仕立てようとした」という言葉を彼の意図だったと
紹介した。

Timesの記事は映画公開中のチャップリンの言葉であり、
バイアスのかかっている可能性が指摘されている。

WikiPediaの記事は「プロパガンダ」という単語が無く、
解釈が曖昧だと指摘されている。
-----------------------------------------------------------------------

まぁ、公平に書けばこんな所でしょ。

618 :13:2006/10/21(土) 00:40:34 ID:uEPOfdFY
(負けですね君)13の文は例えば純粋な喜劇を作りたかったという意味にもとれる、
       プロパガンダの意図が明確ではない
(  俺   )文意からしてその解釈は不可能。
      「笑い者にする」と「笑わせる」は全く違う言葉
            ↓
> 問:では必要な部分の翻訳文を示し、プロパガンダの意図が明確であることを説明ください

らじゃー。

"(前略)I was determined to go ahead for Hitler must be laughed at.""

これ。
"be laughed at" は「笑われる」の意味なのよ。主語は笑われる当事者なのね。

「(誰かに)ヒトラーが笑われること」な訳。
「(ヒトラーを使って)誰かを笑わせること」じゃないんだね。

政治的影響力を鬱陶しいくらいに振りまいてる人物を、
「笑い者にすること」の話を彼はしてるわけ。

そしてそれを、"determined to go ahead"、
「実行すると決意していた」とまで言っちゃってる。

政治的な宣伝をする意図があり、映画の作り手がその事を確言してる訳さ。

てことで、俺の根拠に対する質問に俺は答えた。
今後は君が、君の根拠に関する問に答えてもらおうかな。

問:NewYorkTimesのインタビューを受けた時のチャップリンの言葉を、
  「省略してない形で」ここに転記してもらいたい。その直前の記者の質問も含めて。

翻訳はいらないよ。原文だけでいい。

619 :13:2006/10/21(土) 00:41:55 ID:uEPOfdFY
次。>552の後段だ。

> 13は監督は戦争反対、観客は戦争賛成と受け取ったとしている。

まず、俺はそんな事は一言も言ってない。
俺は「チャップリンは平和をプロパガンダした」と言ったんだよ。
観客の総意がどうだったかなんて言及した事は無いんだ。
というより、観客の「総意」なんてものは存在しないと思ってる。

> プロパガンダの典型のような映画でそんな事はありえない、
> 両者の一致が典型としては必要だ。それを示せ。

こちらは純然たるまちがい。
作り手の意図と受けての受け取り方が全然違う映画なんて幾つも有る。
ここでは「作り手の意図」が俎上に上がってる。
食い違った時は作り手に注目するだけでいいのさ。

という事で、「負けですね君」のこの2行の中で、着目すべきは
以下の部分だけになる。

> プロパガンダの典型のような映画で

なんと「負けですね君」は、自分があれほど振りかざしていた
「日本の書物」を裏切って、「独裁者」をプロパガンダ映画だと
認めてしまったのだ!w

> (136のプロパガンダ映画の説明4)
> (136のプロパガンダ映画の説明5)

悪いけどどっちも却下。
ここのスレタイは"「負けですね君」はプロパガンダをどう捉えるか?"じゃないもんでね。

620 :13:2006/10/21(土) 00:44:35 ID:uEPOfdFY
さて本日のハイライト。
そろそろ「負けですね君」に、袋小路のどん詰まりに
来た事を知らせる頃合いだ。

>551
> 上記から今問うべきは結局前回>>513の A)だけである、これを再度問う

いやそれって、
--------------------------<513>--------------------------
A)>>497のようにアメリカでは戦争賛成プロパガンダである
--------------------------<513>--------------------------
どう読んでも質問には読めないんだがw


> 問い:13は独裁者をアメリカで反戦をプロパガンダしたというが、その証拠を示せ


証拠は「俺がそう思ったから」w


そして「負けですね君」、君はこの証拠を拒否できないんだよ。

621 :13:2006/10/21(土) 00:45:51 ID:anx54pCO
そもそも君が最初、俺に何を訊いたか覚えてるかい?
君はこう尋ねてたんだよ。
--------------------------<334>--------------------------
13に聞きたいのだが「チャップリンの独裁者」はプロパガンダ映画なのですね。
--------------------------<334>--------------------------

君は俺に、「俺の感想」を訊いてたのさ。
「ユナイテッド93」とは全く関係ない事項のね。
で、親切な俺は君に答えてあげていた訳だ。

君はその正誤を糺して俺を「負かせる」と思った様だけど、
あいにく最初から「感想」の話だからねぇ。
「いや俺がそう思っただけだけど?」と返されると何も言えなくなる。

・・・で、君には悪いけど、俺はあえてそう返して終らせずに、
君がきりきり舞いして次々と妙なことを口走り、自爆を繰り返す様子を
見物させて貰ってた。

で、飽きたらこういうつもりだったんだ。
「元々俺の感想を求めてたんでしょ?
 求めた答を貰ったのに、何を熱くなってる?
 まさか相手を否定する為だけに、相手に教えを乞うたって訳かい?」

それだけで、君のこれまでの孤軍奮闘は全部無駄になる。
無駄になるどころか、勝手にかいた恥まで全部記録される。

それを俺は狙ってた訳。
俺は君を「笑い者に仕立て上げた」。
チャップリンがやったことをなぞってみせたのさ。

悪いけど俺は最後に感動的な演説なんて出来ないから、
君は今後も笑われ続けてもらう事になるw

622 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 00:46:44 ID:K6nGWkTj
この議論をアホクセと思うのって、俺だけ?


623 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 00:50:48 ID:vgyZc8i2
>>622
当事者以外みんな思ってるから心配するな。

624 :13:2006/10/21(土) 00:52:11 ID:anx54pCO
てことでお休み。・・・・の前にもう一言。

プロパガンダが良いか悪いかは、
「映画で主張する事が良いか悪いか」と一緒。
つまりそんなことを云々する意味がない。

作り手が全身全霊を込めて主張なりプロパガンダなりを映像化し、
それが優れた作品として結実するのなら、観客としちゃ大歓迎だ。
別に文句をつける筋合いは無い。

それがプロパガンダだったとして、
それに乗せられるのは観客の責任なんだから。

ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。
金儲け優先とか名を売るためとか、そういう映画があるでしょ?

そういう意味での「プロパガンダ」を、「ユナイテッド93」に
当て嵌めようとした奴がいた。

それは観客として、一言言っておくべき事だと俺は思うのよ。

>622
>623

「独裁者」に関しては、俺自身アホクセと思ってるよw

625 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 05:09:23 ID:pWou8X4i
>>622
俺はここで戦ってる人達がチャットでやりあうところをリアルで見てみたい。
どっちが文字打つの早いかw

626 :名無シネマさん:2006/10/21(土) 06:44:19 ID:4xGXwcoO
>>624
>ただし、作り手の全身全霊「以外の場所」から来た意図が
>紛れ込んだ映画に関しては、それがプロパガンダだろうと
>コマーシャルだろうと、明らかに「低級な」映画って事になる。

じゃ、世の中の映画の殆どが低級な映画って事だな。
映画というビッグプロジェクトは一つの意志で成立するものじゃないよ。
低予算バイオレンスで手っ取り早く稼ぎたい映画会社、
名を売るロールが欲しかった俳優、話題作を手にして売り出したかったプロデューサーがいて
その中にキャメロンという「様々な思惑を自分のビジョンの目指す方向に誘導できる」
人物がいて『ターミネーター』という傑作が生まれた。
映画の成り立ちなんてそんなものだ。
当然、キャメロン自身にも「トラックの運ちゃんに戻りたくないから今後のために売れる映画を」
という「邪な考え」があった。それでも傑作というものは成り立つものだ。

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