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【字幕 or】外国語映画の楽しみ方 5【吹き替え】

1 :名無シネマさん:04/11/22 11:00:57 ID:uX2tRD4L
登場人物やナレーターが外国語で話す映画を、日本語でいかに楽しむかについて
主として字幕または吹き替えという方法から語るスレッドです。

前スレ:
映画は字幕?吹き替え?4
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1086334814/

過去スレ:
3rdスレ(dat待ち)
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069308800/
2ndスレ(dat待ち)
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1062385165/
1stスレ……がどこいったか分かりませんw
あと3は同時期立てされた別スレもどっかにあったかも。


2 :名無シネマさん:04/11/22 11:01:50 ID:uX2tRD4L
とりあえずの大前提

外国映画の台詞やナレーションにおける音声情報を、最も過不足なく、しかも正確に
受け取れるのは、「その言語をそのまま聞いて理解すること」です。
でも、現在観ることの出来る映画で最も多い英語の台詞であっても、それを聞くだけで
完全に理解できる語学力を持つ人は、ウチの国にはほとんど(あんまり?)いません。
ですから、我々の大多数は、「字幕」または「吹き替え」のいずれかの方法によって、
外国語を日本語に翻訳して理解しています。けれども、そこには翻訳という作業が
宿命的に伴う、いくつかの問題点があるのでした。

字幕の問題点は、今まで語られてきた内容をまとめれば大きく2点。
・「聴く」べき情報である台詞やナレーションを「観て」理解することで、本来「観る」
 べきものである映像情報の理解が阻害される面がある。
・一定時間内に表示できる文字数の制限により、台詞の情報が欠落してしまうことが
 ある。
・「彼女と関係を?(持ったのですか?)」のような不自然な日本語が頻出する…と
 いうのは、特定の翻訳者の事例なので別問題としますw
また吹き替えの問題点は、
・“本来”の俳優の台詞による演技が、声優のそれに置き換えられることで完全に
 失われてしまう。
・どこからどう見ても外人さんなのに、流暢な日本語を話すことに(たとえ声優が
 上手くても)違和感がある。また口パクが合っていないことが気になる。

といったところかと思われます。過不足あれば御指摘を。
以上を踏まえつつ、外国映画を観るときの「立ち位置」「何を重要視するか」によって
いわゆる「字幕派」「吹き替え派」というポジションが生ずることになると思います。
また、同一人が映画によって、あるいは観る環境によって、その立場を替えることも
あるでしょう。

…ということで、本スレでも、でき得れば「トムとジェリー」のような仲の良い論戦が
行われますように。


3 :名無シネマさん:04/11/22 12:17:51 ID:EI9tMJZ+
>>1
スレ立て及び論点まとめ、乙華麗。

4 :名無シネマさん:04/11/22 13:11:42 ID:xfTlv0qJ
※関連スレ:字幕関係
【我らは弟子】戸田奈津子の字幕30【結束は固い】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1095557077/
映画字幕改善本部3
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1028841147/
※関連スレ:吹き替え関係
吹き替えで見たた方が良い映画・見てはいけない映画
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1080734242/
吹き替えファン集まれ!!PART24
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1094125584/
広川太一郎のDVDを希望したりなんかして
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1024579822/

5 :名無シネマさん:04/11/22 13:13:18 ID:xfTlv0qJ
前スレっつうか、親スレで提示された情報

聴覚障害者の方のための字幕情報
http://www.deaf.or.jp/video/dvd_new.html
http://www.i-da.co.jp/mieta_files/top.html
日本シネアーツ社:字幕製作会社
http://www.cinearts.co.jp/
字幕投影システム
http://www.athenee.net/culturalcenter/schedule/aboutus.html
ゴダールの字幕観(カンヌでの記者会見)
http://www.festival-cannes.fr/films/fiche_film.php?langue=6001&id_film=4183970
字幕翻訳者SIGGYさんのエッセイ(字幕派ながら字幕の弱点も認識)
http://www.tvgroove.com/kh/khgm011.html
上記のインデックス
http://www.tvgroove.com/kh/khgimme.html
故・清水俊二氏の著書:映画字幕の作り方教えます
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167484013/249-0365518-4830727

カンヌ出展規則
http://www.festival-cannes.fr/pratique/reglement.php?langue=6001
三大映画祭は、だいたい以下のような傾向。
カンヌは仏語字幕付き、仏語映画は英語字幕付きが条件。
ベルリンは英語字幕か英語吹き替え版を推奨。
ベネチアは英語及び伊語字幕付きが必須。英語吹き替えでも良い。

6 :名無シネマさん:04/11/22 13:15:10 ID:xfTlv0qJ
字幕・吹き替えについて、メリットから書いてみます。
>>2 と一部重なって申し訳ない。昨日書いたのですが、スレ立てられなかったので)
細かく言えば「字幕には雰囲気がある」「吹き替えは楽」などありますが、
それらはだいたい以下に挙げた理由から来るものだと思います……。

字幕
・役者の本来の声が聞ける。
・外国人が日本語を喋るという不自然なことがない。
・原語情報が失われない。
・実質的に二ヶ国語版である。
吹き替え
・字幕の字数制限で失われる台詞情報が比較的忠実に再現される可能性がある。
・画面に字幕という夾雑物が入らない。
・映画を観る上での視線の自由を奪われない。
・目で画面を見、耳で台詞情報を聞くというトーキー本来の楽しみ方ができる。

字幕・吹き替えをめぐる現時点での状況的な問題
字幕:なっち字幕
吹き替え:芸能人吹き替え

7 :名無シネマさん:04/11/22 13:21:24 ID:xfTlv0qJ
>>1 では
>日本語でいかに楽しむかについて
>主として字幕または吹き替えという方法から
と書かれていますが、関連した話題でも「他国語映画を観ること」の流れに
沿っていればOKとしましょうよ。
(シネクラブなどの無字幕上映の醍醐味、英語字幕で観る楽しみなど……)
とにかく柔軟に、視野を広く語るということで。
ガチガチの「スレ違い指摘」が出てきませんように……。

8 :名無シネマさん:04/11/22 13:36:45 ID:K1OcUz21
はじめっから「主として」って書いてるじゃん(w
このスレの過去の書き込みからしても、1発言を金科玉条にするようなことは
ないだろう。その話題になってから心配すればいい。
さめている和え物をわざわざ吹いて冷ますようなことをしても仕方あるまい。


9 :名無シネマさん:04/11/22 13:45:10 ID:xfTlv0qJ
>>8
や、ひっかかったのは「日本語で」の方なんですよ。でも確かに、
>このスレの過去の書き込みからしても、1発言を金科玉条にするようなことは
>ないだろう。
は、言えてますね。失敬。

10 :名無シネマさん:04/11/22 18:47:52 ID:3jYt61hY
ときどき邦画でも字幕つけてほしくなる

11 :名無シネマさん:04/11/22 19:03:28 ID:xfTlv0qJ
>>10 邦画の字幕と言うと「ニッポン国・古屋敷村」がおかしかった。
バリバリの方言で喋る爺さん婆さんへのインタビューに字幕がつくのだが、
翻訳(?)ではなく方言そのまま。読んでも分からん部分が相当ある(w

12 :名無シネマさん:04/11/22 19:51:33 ID:a2xMxzWc
>>10
最近は邦画DVDでも字幕付けてるのがけっこうあって、重宝することもありますな。
過去スレでも出ていましたが、「ドラゴンヘッド」など、SAYAKAが普段でもカツゼツ
悪いのに、最後の方で衰弱して死にかけモードになるともう台詞はナニが何だか(w
字幕のおかげで助かりました。


13 :名無シネマさん:04/11/22 20:49:30 ID:a2xMxzWc
終了目前の前スレッドからの話題引っ越しですが、「訛りのある英語」というのは、
どうやって日本語にしたもんでしょうかねえ。字幕・吹き替え、共にあまり有効な例を
思いつきません。
古くは「マイ・フェア・レディ」、近くは「ゴスフォード・パーク」、最近は「ターミナル」などなど
地方訛り、外国語訛りが重要な意味を持つ映画はたくさんあるのですが、平均的な
日本人だと、原語の台詞を聞いても「なにか訛ってるな〜」と分かる程度でしょう。
その「訛り」にどういう意味があるかを理解できないと、なかなか日本語にはしづらい。
字幕でも吹き替えでも、東北弁にしてみたり関西弁にしてみたりという例もありますが、
やはり無理がある場合が多いようです。
上手く「翻訳」してみせた例というのはありますでしょうか?

14 :名無シネマさん:04/11/22 21:09:28 ID:r6V3ATvg
>たぶん13の元ネタ
993 :名無シネマさん :04/11/22 19:43:05 ID:+fqjIBxZ
俺は吹替えっていうよりアメリカ映画によくあるロシアやイタリアなどを舞台にした映画が作られた時、なぜかみんな英語を話してるのを見ると納得いかん。KGBが英語かい!みたいな。
まったくスレ違い。


994 :名無シネマさん :04/11/22 19:49:33 ID:3jYt61hY
>>993
もっと納得いかんのはその英語がロシア訛り英語だったり
イタリア訛り英語だったりすること。
英語圏内の訛り(たとえばボストン訛りとか、おなじロシア訛りでも、
ロシア出身アメリカ在住のキャラの喋りとか)の味が
吹替や字幕で消されるのはもったいないと思うけど、ああいうのは
積極的に消しちゃっていいと思う。


995 :名無シネマさん :04/11/22 20:16:10 ID:+fqjIBxZ
>>994
そういうのを見た途端映画とはわかりながらリアリティが沸かなくなる。
どうせ高い金使って作るならそれくらいせーよと。
ってことでそうなると字幕でも吹替えでもどっちでもよくなる。

15 :名無シネマさん:04/11/23 01:58:55 ID:+ZBW3V5M
>>13
字幕・吹き替えと言わずとも、翻訳で訛りを出すのは難しいですよね。
日本語・英語・イタリア語……といった国の原語は、
抽象的な「情報伝達のための記号としての言語」として機能し得ますが
(「標準語」という言い方がよい例ですよね。「標準」は無色透明です)
方言は抽象的というより具体的な、地域性を帯びてしまいます。
ニューオリンズ訛りが南部だからといって九州弁にはなり得ない。
辛うじて東北弁の「オラ」「○○だ」というのが、東北ということを離れ、
「抽象的な方言」になり得てるんじゃないでしょうか。何故かは分かりませんが。
そのようなタイプの吹き替えは聞いたことがあるような気がします。
テレビ番組の『じゃじゃ馬億万長者』って、そうじゃなかったっけ?

16 :名無シネマさん:04/11/23 13:49:39 ID:VK2XhNLJ
>>12
 何で、日本人が邦画で字幕が必要なの?

17 :名無シネマさん:04/11/23 14:12:57 ID:mXe84iB6
>>16
聞き取りにくいのでは?

18 :名無シネマさん:04/11/23 14:53:56 ID:+ZBW3V5M
本当はそれって、台詞に対する姿勢として邪道の考え方なんだよね。
台詞は「聞き取れなかった」という点も含めて、聞くもの。
台詞は正確に伝わるべき、という考え方は、テレビの悪弊もあるんじゃないかなあ。
テレビってスーパーが多用されるし、ドラマでもとにかく明瞭に伝えようとするよね。
(テレビドラマばかり見る人が演技について語る時、よく滑舌を語るのはそのためかも)
台詞ってのは明瞭ならいいってもんじゃない。先代の尾上松録が言ってたけど、
「最近の役者じゃ富十郎くんがいいと思うけど、彼の欠点は台詞が明瞭過ぎることです」
生きた話し言葉ってのは、聞き取りづらい点も含めて、演じられるものなんだよ。
イーストウッドのモゴモゴした喋りや、ボブ・ディランの強烈なコブシ(?)による歌が、
アメリカ人に全部聞き取れるとは思えない。ラップの聴き取りも難しいらしい。
まあ、>>12 の場合はSAYAKAの芝居に対する批判的姿勢が根拠なのかも知れないけど。
(つまり、「こんな奴の台詞なんて聴き取ってやんない!」ってことかな)
基本的には日本語の台詞ぐらい、字幕に頼らず聴き取るのが本道だと思うが、どうかな?

19 :名無シネマさん:04/11/23 14:59:33 ID:+ZBW3V5M
追記すると、その意味で、「聞き取り辛い」という点まで含めて、
字幕も吹き替えも、母国語映画を鑑賞するように観賞するのは無理だよね。
吹き替えの場合だって、やっぱり「台詞を日本語で伝える」という役割が
第一にされてるわけで、なら、明瞭さを求められざるを得ないもの。
外国語映画を吹き替える時、
「この部分は元の役者の台詞が聴き取りづらいように発音されてるから、吹き替えも」
っつうのは、ちょっと考えられないと思わん?(w

20 :名無シネマさん:04/11/23 15:37:42 ID:VK2XhNLJ
>>18
 滑舌の良否を語る以前に、基本的に滑舌が良い事が当たり前
に有って、その上での味付けとして、聞き取りにくく話したり
するんでしょ?


21 :名無シネマさん:04/11/23 15:51:24 ID:XyNRIoCl
>>20
基本的にはそういうことでしょうね。
あくまでも映画は虚構の娯楽だから、「リアリティの付与」とか、そういう意味があって不明瞭な
台詞になっているものと、ただ単に役者がヘタで聞き取れないものとは違うと思う。
「仁義なき戦い」なんかは前者だと思うけど、今の若い人は怒るかも(w

22 :名無シネマさん:04/11/23 16:13:18 ID:bu8EGUm4
「キル・ビル」の吹き替え版は面白かったです。
カタコトの日本語がすんなり直されていて、こっちのほうがしっくりきます。特にキメゼリフ。
でも、あの変な日本語も「味」もしくは「ネタ」なのかな、と思えるほど懐かしくなったりもします。
字幕・吹き替えを比較して見るには優れたサンプルですね(変わりネタですが)。

23 :名無シネマさん:04/11/23 16:26:30 ID:+ZBW3V5M
>>20
>>21 氏の言うようにあくまで「基本」はそうかも知れないし、
役者をやろうという若い人には発声練習が大事なんだろうけど。
全てがそうとも言い切れないよ。例えば、最近活躍してないが、
芹明香なんて役者さんがいる。この人の聴き取りづらい、気怠い喋り方は、
基本があって、それを崩したものとは思えない。天然な印象。
つまり、味があって、喋り方が生きていれば、台詞が聴き取りづらくても
いいんじゃないでしょうか? 有名な役者では大河内伝次郎がいますよね。
この人の台詞は聴き取りづらい。新国劇出身だから基本はできてたのかも知れないが、
映画で彼の聴き取りづらい台詞に耳を傾ける時、基本が出来てるかどうかなど、
問題ではないんじゃないでしょうか?

24 :名無シネマさん:04/11/23 16:31:27 ID:VK2XhNLJ
>>23
 それは、特殊な例で有って、それを持って
基本を疎かにして良いと言う訳では無い。


25 :名無シネマさん:04/11/23 16:36:50 ID:+ZBW3V5M
いくらなんでもスレ違いで語りすぎたかな……スマソ。
でついでに言うと、>>20 氏の挙げた「仁義なき戦い」。
これは聴き取りにくい台詞の魅力の好サンプルです。
その意味で外国人には「仁義〜」の魅力は十全に伝えきれない。
我々の場合、それと同じ障壁が外国語映画に対してあるわけで、
当たり前のことですが、そのことを前提に話していきましょう。

26 :名無シネマさん:04/11/23 16:37:42 ID:+ZBW3V5M
>>24 もちろん、その通りです。

27 :名無シネマさん :04/11/24 17:19:59 ID:D9dzQ6Mc
礼節を守ったスレになったね なんか知らんけど

28 :名無シネマさん:04/11/27 09:52:03 ID:54814vqk
>>19
ただし、そういう演出意図をくみ取って吹き替えをすることは、実際に行われているかは
別にして可能ではあるけど、字幕だとそもそも不可能に近い
まさか不明瞭なセリフだからって、字幕の文字を読みづらくするわけにはいかないし

29 :名無シネマさん:04/11/27 09:54:31 ID:8ztVQa/9
聞こえないほどの囁き声や、注意してないと見えないほどのメモの
内容がバッチリ字幕になってたり。
あれは興醒め

30 :名無シネマさん:04/11/27 10:32:01 ID:+cwiuZPO
>>28
「ファイト・クラブ」のパイキーの吹替はモゴモゴ喋ってて、ワロタよ

31 :名無シネマさん:04/11/27 10:33:06 ID:+cwiuZPO
あ、まちがえた。
「スナッチ」ね。

32 :名無シネマさん:04/11/27 11:40:52 ID:UmMfOwFm
登場人物が多い映画だと字幕は顔に目がいきにくい
から結構覚えられないよね

33 :名無シネマさん:04/11/27 14:29:39 ID:SJz/sdaj
>>32
そういう映画に限って台詞が多かったりね(w
字幕なんてチラッと見ればいいんだろうけど、そのために顔を見るということに
集中できないわけですからね。

あと、人物の把握ってのは顔と喋り方がセットになってたりしますからね。
(数日ぶりに会った人を忘れてて、相手が喋ったとたん思い出すのは、このため)
まあ、この点に関しちゃ「顔と吹き替えの喋りがセットになってる」のと
「顔と(意味は分からないながら)地声がセットになってる」のと、
どっちが覚えやすいかは微妙だけど……
既出の『仁義なき戦い』に限らず、群像劇は邦画の方が断然頭に入るよね。

34 :名無シネマさん:04/11/28 08:36:15 ID:xWX2+yzj
まぁ個人的にはキャラが多いものにおもしろい映画は少ないと思ってるけどな

35 :名無シネマさん:04/11/28 20:13:27 ID:VzQ8OksA
戸田奈津子が担当のものはすべて吹き替えで見てます。

36 :名無シネマさん:04/11/29 00:55:22 ID:2u/R9hVJ
>>32
俺の場合知ってる俳優だったり特徴のある顔じゃないのが複数出てくるとダメな時が多い
さらに服や髪が同じようなのが出てきてもヤバい

37 :名無シネマさん:04/11/29 09:49:09 ID:yO8WgJ6H
私は「仮面ライダーブレイド」の第1話程度ですでにヤバい。


38 :名無シネマさん:04/11/29 18:13:55 ID:cHVNZyrS
登場人物の顔を覚えられないことを字幕のせいにするのは
お父さん感心しないな。

39 :名無シネマさん:04/11/29 23:00:50 ID:nxVzx8V0
お父さん、字幕でも一生懸命覚えようとするんですが、
比較的覚えにくいということはあるんですよ。

40 :名無シネマさん:04/11/30 09:45:34 ID:eRYPTymR
珍奇な固有名詞は音より字のほうが把握しやすいことがある。
ただ、自分で読みやすいように勝手に読んでしまうこともある。

41 :名無シネマさん:04/11/30 16:19:05 ID:O2Cr6Vna
字幕だと後半実はコイツが悪人、みたいな展開があっても
顔覚えてないからわかんないことが多い

42 :名無シネマさん:04/11/30 19:31:54 ID:qooxzdwj
原語で50%ぐらい理解できるなら、字幕は理解の補助にして映画を楽しめるが、
実際真面目に字幕読んでると、翻訳解釈の違い、特に長ゼリフを短い言葉で表現するときの、微妙なニュアンスの違いに興ざめしたり苛つく時がある。
かと言って、合わない声の下手くそな声優だかタレントが吹き替えているのはもっと最低。
そんなわけで、上手い声優はTV版などで名前を覚えておく。
日常TVで観るなら吹き替えの方が楽だし、プロ声優ならではの演技力や妙技が楽しめるので、これは別ジャンルとして楽しいと最近思うようになった。

43 :名無シネマさん:04/12/01 00:52:37 ID:VgT7wJ96
>>42 何と比べて「別ジャンル」なの?

44 :名無シネマさん:04/12/01 12:51:46 ID:xVvZiRkX
>>42です
吹き替え版は、吹き替えてる役者さんの演技を映画と共に楽しむ。
字幕は版、字幕を補助にして映画自体を楽しむ、と言うことです。

45 :名無シネマさん:04/12/02 01:22:04 ID:Jgk5f98Y
字幕版じゃ映画自体を楽しめない。

46 :名無シネマさん:04/12/02 07:32:07 ID:qI+rRdgh
燃料のつもりか知らんけど、そういう紋切り型の物言いは3000レスくらい
前にもう通過しておりますのでお引き取りを。


47 :名無シネマさん:04/12/02 17:10:20 ID:Jgk5f98Y
そういうことらしいよ。じゃ、一緒に帰ろう。>>44
帰り道で映画自体とは何か、教えてくれよな。

48 :名無シネマさん:04/12/07 05:42:25 ID:7gyTgQbz
世界の錚々たる監督に字幕か、吹き替えか、解説を配った上での言語無字幕上映か、
どれを選ぶかのアンケートでもやったら面白そうだ。
(ゴダールとメカスは3つ目を選ぶに決まってるが)
ひとつの目安として、作る側がどう思ってるかは、大切だろうしね。

49 :名無シネマさん:04/12/07 23:20:38 ID:h2XWkHKW
妄想です。

最初から(自国語を含めて)字幕があることを前提とした映画を作ったらどうだろう。
しかも字幕の位置が今話している人物のそばに現れる。しかも感情や口調によって
フォントが変わる。



・・・って、地上波のバラエティでやってるか_ト ̄|○

50 :名無シネマさん:04/12/09 02:43:20 ID:uj25bbku
ちょっと違うが、無声映画ってそういうものに近かったよね。
世界共通語としての映画の意味合いは、無声映画の方があったのだ。

51 :名無シネマさん:04/12/09 14:52:14 ID:E/CqnYNR
>>49
いっそ吹き出しを描いたらどうだろう

52 :名無シネマさん:04/12/09 17:17:55 ID:un+lf6Mh
ゴジラとアンギラスの会話を思い出す。

53 :名無シネマさん:04/12/13 14:37:05 ID:2iOjHnpi
>52
結局そうなるよなw

54 :名無シネマさん:04/12/27 06:24:48 ID:DFVXfrHg
吹き替え版は同時に複数人が話してる内容も理解できる
っていうメリットもあると思う。
例えば、喧嘩してて2人が同時にわめいてる状況とか、
人ごみの中での主人公以外の人の台詞が聞けるとか。

>・字幕の字数制限で失われる台詞情報が比較的忠実に再現される可能性がある。
あと、これを入れるんなら吹き替え版の欠点として、
無理矢理口の動きに合わせて台詞を付け加えたり、
逆に短くしたりするのも書いたほうがいいんじゃないかと。

関係ないけど、吹き替え版、字幕版両方の欠点として
アメリカンジョークだけは訳しきれないよな。
日本語のダジャレなんかに翻訳されてるけど
英語の苦手な俺は、本当はどんな内容なのかすごく気になる。

55 :名無シネマさん:04/12/28 10:28:43 ID:TKO7ED7g
いや、いわゆるアメリカンジョークと呼ばれている類のものは、かなり和訳できるんですよ。

 ある男の義母が亡くなった。妻が「お墓はどんなのにする?」と訊いたので、
 彼は答えて「なんでもいいから出来るだけ重い墓石にしといてくれ」

…みたいな。「カプリコン1」では、S.ウォーターストーンが、「長旅に出ていた男が久しぶりに
家に電話をした。電話に出た弟に…」という長いジョークを言うシーンが効果的に使われて
いたりもします。
駄洒落は「cheap joke」と呼ばれ、これは原則的には和訳不可能です。「ファインディング・
ニモ」でマーリンの言う"With fronds like these, who needs anemones?"というジョークは
"With friends like these, who needs enemies?"という英語の慣用句に引っかけた
駄洒落なのですが、こういうのは、元の慣用句も知らず、駄洒落であるとも分からない
日本(あるいは非英語圏の他の国)の観客にきちんとニュアンスを伝えるのは、まず無理と
いうものでしょう。

56 :名無シネマさん:04/12/28 23:49:02 ID:mzhJiD0h
特定の文化や教養を前提にしたジョークは、わからない人(民族)には
わからなくて良いのだろうと思う。それがわかったときの楽しさとか優越感
を感じることも外国映画の楽しみ方として良いのでは。
そんな背景を一切無視して無理矢理わかるようにねじ曲げるのを「ヤボ」
っていうんじゃないかな。
もし変えるんなら相当のセンスと教養と計算をふまえないと。ここでも
名訳と言われる例がいくつか出てるしね。
某女史のようなやっつけ仕事がまかり通る現映画配給業界では無理ですか。

57 :名無シネマさん:05/01/19 23:06:33 ID:uNHYcqK6
            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子様がなずなの精神病に御興味を持たれたようです。
        

58 :名無シネマさん:05/01/19 23:08:24 ID:uNHYcqK6

          __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   ‐-  -‐ {!
          |   |    ー・‐ く‐・‐|
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚i
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ゝ i、   ``二´' 丿 < 氏ねよ なずな
              r|、` '' ー--‐f´    \_______
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

    


59 :名無シネマさん:05/01/19 23:09:17 ID:uNHYcqK6

            __,,,,_
            /´    ̄`ヽ,
            / 〃       ヽ
        /     リ i    }
        ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!
        i    リ ーー'  、ー‐'i |  
          |   リ゜ ´  (. .〉  } !  
       | ii!   |    ー=-' ! |  
        |     ヽ、_   ̄,/ j   
         | i ii !!  ._ノ  ̄ ̄|_,_,,ノ
      ,、ゝ-ー'"i´ \__/  |`ー、
     / ヽ   >''" \/`-<   iヽ
      |   !    \    \/   | |

     紀宮さまがアニメ映画にご興味を持たれたようです
 


60 :名無シネマさん:05/01/19 23:10:04 ID:uNHYcqK6


         __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
               ` '' ー--‐f´
           /      )           _     _
           / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
          / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_←―なずな
         | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ
         | |   `iー__=―_ ;, / / /
          !、リ  -=_二__ ̄_=;, / / ,'
             /  /       /  /|  |
             /  /       !、_/ /   〉
           / _/             |_/
           ヽ、_ヽ
             
             皇太子様がお怒りになられました


61 :名無シネマさん:05/01/19 23:10:52 ID:uNHYcqK6
次スレ
日本映画はつまらない<その2>なずな映画を語る
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1105927230/l50

62 :名無シネマさん:05/01/20 07:51:17 ID:9XhhuY4I
>>56
>某女史のようなやっつけ仕事

俺、洋画を見ている最中に字幕で「コーヒーを?」というやつが出ると
途端に「あ、なっちが担当だな!」と分かるようになってしまった。欝田。

63 :名無シネマさん:05/01/20 13:12:36 ID:E6baujzC
何でこのスレは、荒らしの次スレ候補に選ばれたんだろう…?

>>62
それが古い映画だと、
なっちの師匠こと清水俊二の担当だったりする。

64 :名無シネマさん:05/02/06 20:05:41 ID:ias2ZNoZ
やっぱ字幕がいいと思う。
吹き替えだと、信用置けないというか。。
かといってネイティブなわけじゃないのが悲しいけどw
字幕と英語両方で見ると英語に慣れるし、意味もとり易い。
例えば、「Get back to her」って言いながら車を猛発進させた時、
字幕や吹き替えだと「戻らなきゃ」になって、herまでは訳されないから
英語でherの意味も英語で耳に入っていれば
ああ、奥さんのところに帰らなきゃって意味だなってわかる。
前後関係でも意味がとりにくい時とか、吹き替えだとハァ?ってなる場合ある。
愛してるよ。っていうのも吹き替えだとガッカリってかんじですね。
あとは、字幕が上手い意訳だな。とか分かると楽しいってのもあるかな。

65 :名無シネマさん:05/02/07 02:22:06 ID:5u08eZ/n
いま、読み直したら、このスレ、荒らしが入る直前まで(>>1-56
けっこう良スレだよな。とはいえ、荒らしのせいで駄目になったわけじゃなくて、
>>56 あたりで書き込みが止まっちゃってるわけだが。

66 :名無シネマさん:05/02/07 18:58:36 ID:JnyfQE9d
>>64
同意。

「パルプフィクション」
“Who's Ted ? ”“Ted ? Ted is dead.”という会話があった。
字幕でも吹き替えでも、
「テッドって誰?」「テッドは死んだ。」くらいの訳しかないんだけど、

原語音声で聞いてると「テッド イズ デッド」というダジャレ(?)であることが解る。

こういう、語感というか、会話のリズム感みたいなものって、解ると楽しい。

67 :名無シネマさん:05/02/08 23:34:38 ID:gM7zmpry
もう、荒らしはこないんじゃない?

68 :名無シネマさん:05/02/08 23:48:35 ID:u30bOYjF
>>66
「テッドって誰?」
「ゼッドだよ」

69 :名無シネマさん:05/02/09 09:14:43 ID:7826eSSt
>>67
自分もそう思う。
それにしても、今もって何故に荒らしがこのスレを選んだ理由がよく解らない。

>>68
おっと、訂正サンクス。
我ながら未熟なミスをしてもうた。

70 :名無シネマさん:05/02/12 12:55:55 ID:86JUSkus
意図的な意訳……というと変だな、
前述のアメリカンジョーク等、理解不能の会話でもないのに
確信犯的に違う意味の言葉に置き換えるのは
ちょっとやめてほしいと先日思った。


71 :名無シネマさん:05/02/13 12:00:26 ID:+ZWGnz5C
>>70
内容は同意だが、確信犯の使い方は正しくないと思うぞ。

72 :名無シネマさん:05/02/13 12:38:52 ID:iq9CZ/3P
>>71
「この訳が(観客のレベルを考えて)正しい」と意訳してるので
使い方はあっているのでは?
「まちがってる(かもだ!)けど調べてる時間がないのでこのままでスルー」
ならよくある「確信犯」の誤用。

73 :名無シネマさん:05/02/14 17:47:17 ID:RTPEDNCF
う〜ん、…確かに、間違ってないか。
翻訳者が信念をもって意訳しているという意味で。

かくしん-はん 3 【確信犯】
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

74 :名無シネマさん:05/02/17 18:50:29 ID:ZOLSApBN
犯罪じゃないから誤用だよ。確信犯ってのは平たく言や、政治犯だよ。

75 :名無シネマさん:05/02/17 18:59:50 ID:WC3W1hLq
「確信犯」はいうとおり「政治犯」のことだけど
「確信犯"的”」だからねえ……
おまいさん頭固すぎ。

76 :名無シネマさん:05/02/20 21:30:47 ID:UsOMD3b2
やっぱこのスレは字幕派吹替え派で罵りあわないともりあがらないな。

晒しage

77 :名無シネマさん:05/02/25 15:17:04 ID:qUZ3Hkge
マイケルジャクソンのインタビューは吹き替えじゃないと盛り上がらないぞ
あのキモイ吹き替えじゃないと。

78 :名無シネマさん:05/02/26 17:37:27 ID:CTyfKfHv
昨日のWOWOWの「インディ・ジョーンズ最後の聖戦」の吹き替えはひどかったな。
ショーン・コネリーとハリソン・フォードの掛け合い漫才のシーンは
物凄く声優の演技の下手さが目立った。つか、声優誰?WOWOWはいつも
吹き替え声優の名前を出さない。昔から。キタネー。

79 :名無シネマさん:05/03/08 13:47:20 ID:1LEuLLey
こないだのプレミアムステージの「ザ・ロック」見て、
ショーン・コネリーはやっぱり若山弦蔵だよなあ、と思った。
しかし、ニコラス・ケイジ=小山力也はいかがなものか。

80 :名無シネマさん:05/03/08 19:16:58 ID:QLgBm5Mc
>>79
ですね、マイケル・ビーンに大塚というのも?だったし

81 :名無シネマさん:05/03/08 19:29:59 ID:pslfjjcX
つまり吹替版はダメってことで。           こう書きゃちょっとは盛り上がる?

82 :名無シネマさん:05/03/09 01:27:56 ID:nv04fn3r
「二つの塔」見ててふと思ったんだけど
ファラミアがホビットを掴まえて「お前達は何者だ?」と
聞くシーンあるじゃない?
その時「護衛か?」「庭師だよ」って
ファラミアとサムの会話があるんだけれど
これはやっぱりguardとgardenがひっかけてあるの?

83 :名無シネマさん:05/03/09 08:04:47 ID:DBMOuxCO
もちです。もともと原作者は言語学者なので、決め台詞はみんな
「詩」になってるからリズムがいいんです。

しかしその計算しつくされた台詞も戸田奈津子の字幕にかかると、
ニュアンスどころか元の基本的な意味さえ反対に取られた悲惨な
内容に…

字幕より吹き替え版台本の方が桁違いに内容量が深かったいい見本
でしたね。あれと今年の「オペラ座」で字幕幻想から目が覚めた人が
多くてほんとによかった。

字幕ってのは「宿命的に欠陥商品」であるという自覚が見る側にも必要ですね。

84 :名無シネマさん:05/03/09 08:22:24 ID:elnc1cb5
>>83
>もちです。もともと原作者は言語学者なので、決め台詞はみんな
>「詩」になってるからリズムがいいんです。
そう言うなら原語で観なければ駄目なんじゃないの?

>字幕ってのは「宿命的に欠陥商品」であるという自覚が見る側にも必要ですね。
同じことが吹替えにも言えますね。



85 :名無シネマさん:05/03/09 08:30:39 ID:5V7f3VGv
>>84
んなこたーない。
吹き替えなら声優の選択と
韻や語呂合わせなんかも頭をひねって丁寧に作れば
原語に迫れるクオリティになるけど、
字幕ではそこまでのキャパシティがない。

86 :名無シネマさん:05/03/09 09:03:08 ID:Xvfjj8V/
>>85
ロードはどっちも見てないけど、
決め台詞が詩になってるということは、つまり韻を踏んでるってことでしょ?
“音”で聞いて美しいってことじゃないの?
(guardとgardenもそんな感じ)
吹き替えじゃ、そういう部分は失われますわなぁ。当然に、完全に。

韻や語呂合わせを無理に作れば元の“意味”を損なうだろうから
「原語に迫るクオリティ」とは全然思えないね。
そういや吹替版って、たまに変なダジャレがありますわな。
あれが「原語に迫れるクオリティ」なの?

声優の選択も、最近は芸能人吹替が幅を利かせてますな。
見たことないけど、どうなのアレら?

ま、何にせよ>84は根拠も具体例も全くないから、説得力も全くないわけですがね。

87 :名無シネマさん:05/03/09 12:18:32 ID:aoDD6mKv
聞いて原語がわかるひとに無理に吹き替え押しつける必要ないじゃん。
何しゃべってるかさっぱりな人間には韻とか言われても正直わからんのだから、
質の良い脚本と元の俳優の演技をうまく再現してくれる上手い声優の演技で、
ストーリーを楽しみたい。

88 :名無シネマさん:05/03/09 12:29:00 ID:X5is+ps1
字幕派は大抵、「ある程度、英語が分かる」前提で話してるよね。
子供やじいちゃん、ばあちゃんとか、英語さっぱりな人たちとか観ることとか
英語以外の言語の映画の場合とかに言及すると、閉口する場合が多いのよね。




……大した燃料にはならんけど、どうかな。

89 :名無シネマさん:05/03/09 15:47:53 ID:nv04fn3r
多分、ここで話題になる映画って「英語」が前提にある気がする。
日本人の絶対多数が、ある程度英語を理解できるって意味でだけど。
87の意見は、中国映画や韓国映画を字幕で見ることを考えるとよくわかる。
元から何を言ってるか全然わからないから、それなら吹き替えの方が
(それが例えは戸田某の如き訳であっても)100倍マシだよね。
ネイティブ(私にとっては日本語)な言語の方がすんなり楽しめるのは自明の理。
程度は問わず、原語が理解出来なきゃ字幕に拘る意味はほとんどないよね。
役者に思い入れがあれば、彼らの声を含めた演技を見られる、というのが
字幕の一理くらい。

90 :名無シネマさん:05/03/09 16:11:10 ID:nv04fn3r
って、読み返してみたら88と同じこと
いってるみたい。ゴメン……

91 :名無シネマさん:05/03/09 16:53:54 ID:Xvfjj8V/
>>87
韻律は音の美しさだと思うので、原語の意味が解らなくても関係ない。
耳に入ってくる音声が流麗かどうかという話。

自分は原語を理解できないけど、俳優のオリジナル演技を楽しみたいので字幕が良い。

92 :名無シネマさん:05/03/09 16:58:47 ID:Xvfjj8V/
>>89
>ネイティブ(私にとっては日本語)な言語の方がすんなり楽しめるのは自明の理。
この“自明の理”が全然解らないな。

吹替版って、ハッキリ言えば別モノだと思うので、
自分はオリジナル(により近い)字幕版が良い。

93 :名無シネマさん:05/03/09 17:40:08 ID:nv04fn3r
言葉が適切でなかったかも。すみません。
92の意見は、89とは切り口が違うと思うので
同列には語れないとは思うけれども。

私たちが母国語でない言葉を使おうとする時、
例えば英会話しようとする時には、通常
頭の中では常時「ヒアリング→翻訳」「英作文→会話」みたいな
作業が意識的に行われてるワケだよね。
日本語だとそんな煩雑な作業はしない(無意識下ではしているのかも知れないが)。
字幕にはそれと似たような煩雑さを感じるの。
俳優の表情や、画面から与えられるイメージをインプットしながら
字幕という「文字列」からも情報を読み取ってるという……
異なるスタイルの情報なので、それよりは同じタイプの情報の方が
すんなりラクに受け入れられるし、取りこぼしも少ないんじゃないかと
そういうことをいいたかった。



94 :名無シネマさん:05/03/10 00:34:21 ID:GIdvLWEu
 j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;  
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;  洋画はやっぱ字幕
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f     俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!      
                          でも演説シーン以外は吹き替えの方が良い。
                             最近そんな風に考えています


95 :名無シネマさん:05/03/10 22:27:50 ID:xSB2KJTj
オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか

変わってしまったもので、シナリオやテーマをしっかり把握するか

の違いかな。中身の薄いアクションやラブコメなら字幕でもいい、
内容の濃い作品は、最低一度は吹き替えや対訳シナリオなどできちんと
原典の意図を読み込む必要があるね。

いや、「オリジナルの雰囲気」なんて口にするやつほど、ストーリーも
微妙なせりふの意味合いも理解できていなくて、突っ込まれると
「流れを見ていれば自然とわかる」とかシナリオライターからすれば
怒り心頭になるような失礼なこと言いだすからさ。

96 :名無シネマさん:05/03/10 22:33:07 ID:VOjOOBy9
>>83
どーでもいいけど
"Your bodyguard?" "His gardener."の遣り取りって
原作にあったっけか

97 :名無シネマさん:05/03/10 23:14:25 ID:WR5vjYKg
>93
言いたいことは分かるけど、
俺の場合吹替えだと異なる演技が重なってみえて煩わしい。
元々演じている役者さんの演技と声優さんの演技が。
まあどうでもいいけど。
>95
そこまで言うんだったら吹替えじゃなく
シナリオ読み込むべきだな。


98 :名無シネマさん:05/03/11 02:55:54 ID:p/UHjUzk
>>95
>オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか
これは原語無字幕版という意味ですか?

99 :名無シネマさん:05/03/11 07:26:39 ID:sWyrj4Gk
>95は典型的な吹替派による煽り論調なわけだが、
>97氏の言うように、そこまで言うなら>95は原語シナリオを読み込むべきだね。

それに「セリフの微妙な意味合い」とやらについては、
役者のオリジナル演技が声優演技に変わることで、
セリフの印象も変わっちゃうと思うわけだが、そういう点はどう考えてるんだろう?

100 :名無シネマさん:05/03/11 09:30:22 ID:O4wwOaiw
>>99
>それに「セリフの微妙な意味合い」とやらについては、
>役者のオリジナル演技が声優演技に変わることで、
>セリフの印象も変わっちゃうと思うわけだが、そういう点はどう考えてるんだろう?
その点はなぜか吹替派は無頓着だったり異常に過信していたりするね。
でも「上手い声優がやれば〜」と前提条件つける奴も多いから、本音は気になってたりもするんじゃないかな。
そこを突っ込まれたくない為に過剰にシナリオの忠実な再現に拘った論理を展開したがるように思う。
ときにシナリオさえわかれば後はどうでもいいのかよと思えるくらいに。
>オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか
>変わってしまったもので、シナリオやテーマをしっかり把握するか
こういう無茶な考えを平気で押し通すて欠点を認めないような人種を一般的には「信者」と呼ぶ。





101 :名無シネマさん:05/03/11 09:47:34 ID:nJw1Ze/j
>>100
何がどう無茶なのか論理的な説明もなしに無茶と言うほうがよほど無茶な希ガス。


102 :名無シネマさん:05/03/11 09:48:43 ID:MdNPbEt6
どうして右派も左派も煽り口調でしか話せんのだ?
4スレもずっとそれで来て、もう飽きた。そんなもんでしか盛り上がらないスレなら
消えてしまった方がマシだ。

103 :名無シネマさん:05/03/11 10:10:10 ID:4sHbiu2f
>>102
そんなもんでしか盛り上がらないスレだということは、
4スレもくれば解りそうなものだが。
消えてしまった方がマシだと思う人は、自分がスレから消えることですな。

>>101
そもそも↓自体が論理的じゃないから「無茶」と言われてる。
>オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか
>変わってしまったもので、シナリオやテーマをしっかり把握するか

無茶でないなら、
・字幕版だと「さっぱりシナリオの意味がわからない」という論理的説明
・吹替版だと「シナリオやテーマをしっかり把握できる」という論理的説明
をお願いします。また、

・役者のオリジナル演技が声優演技に変わることで、セリフの印象も変わっちゃう
という点への見解もお願い。

吹替派は、芸能人吹替の場合とかに言及すると、閉口する場合が多いのよね。
この点はどうでしょうか?

104 :名無シネマさん:05/03/11 10:13:08 ID:4sHbiu2f
>>100
言い忘れたが、烈しく同意。

105 :名無シネマさん:05/03/11 10:18:43 ID:O4wwOaiw
>>101
う〜ん・・・。

>オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか

これ字幕映画のことを差してるわけでしょ。
ようするに大部分の観客は意味がわからんで外国映画を観てると言ってる。
こんな極論を「無茶」と評するのに何か説明が必要ですか?

>>102
まあ、罵りあいを楽しむスレだと思えばいいんでないの?
互いに相容れない部分が大きいんだからしかたがないよ。
友好的に話あったら何か答えが出るわけでもないし。




106 :名無シネマさん:05/03/11 12:23:23 ID:volgyQuQ
えーとごめんなさい。

> >オリジナルを、さっぱりシナリオの意味がわからないままで絵を楽しむか
これが出てきたのは多分

>中国映画や韓国映画を字幕で見ることを考えるとよくわかる。
>元から何を言ってるか全然わからないから、それなら吹き替えの方が 100倍マシ
この辺を受けてのレスだと思ったんだけど違うの?
そうであれば

>ようするに大部分の観客は意味がわからんで外国映画を観てると言ってる。
これはあながち間違いじゃない。

元より煽りを楽しむスレだといわれてしまえばミもフタもないが、
最近ここに辿り着いた私は、とても興味深いスレだと思ってたので
ちょっとびっくり。
煽りでなく議論を楽しみたい人もいるのでは?
その場合には、まず前提をはっきりさせる必要があると思う。

107 :名無シネマさん:05/03/11 12:52:40 ID:oA/o88Hk
>>106
字幕派は英語以外の言語であっても、元の俳優の演技、その国独自の表現やしぐさや文化を味わうのも、
その映画を味わう要素として重要なものであり、その為には原語+字幕がいいと考えているわけ。
例えば興味のない人にはわからんだろうが、香港映画は広東語でないと激しく萎えるということがある。
香港映画+普通話吹き替えでも単に中国語の映画としか認識しない人も多いと思うが、これは全く雰囲気が別物。
私は広東語を解さないがその違いは歴然、香港の文化を香港俳優が広東語で表現する、これが香港映画。
これは仮にフランス映画だって同じこと英語吹替えでは興ざめするだろう。
そういう鑑賞の仕方を吹き替派がことさら無意味なことように否定したがるから接点がない。
吹替えの欠点を指摘されれば感情的に応酬してくるし。
もちろん字幕派にも煽り論調で吹替え前面否定な人間も存在するがね。

こうしたやり取りが過去スレで延々ループし続けたんで、罵り合いを楽しむ以外にないなと書いたまで。



108 :名無シネマさん:05/03/11 12:56:37 ID:4sHbiu2f
>>106
>この辺を受けてのレスだと思ったんだけど違うの?
多分、違う。>95は一部の吹替派がしばしば持ち出す極論。
今回みたいに反論されると沈黙するが、
ほとぼりが冷めると何事もなかったかのように繰り返してくる。

それはともあれ、中国映画や韓国映画について、
>>ようするに大部分の観客は意味がわからんで外国映画を観てると言ってる。
>これはあながち間違いじゃない。
“原語+無字幕”で観れば、間違いじゃないだろうね。
でも、ここは字幕版と吹替版の比較スレだから。

中国映画や韓国映画について、“字幕がついたとしても”
>大部分の観客は意味がわからんで外国映画を観てる
なの?

議論を楽しみましょう。
どんな前提をハッキリさせたいのか、まず立論してください。

109 :名無シネマさん:05/03/11 13:05:17 ID:tvw04gfx
>でも、ここは字幕版と吹替版の比較スレだから。

前身はそうだったかもしれんが
今はそうでもないべ

110 :名無シネマさん:05/03/11 13:33:21 ID:4sHbiu2f
>>109
ああ、ごめん。
「字幕版と吹替版の比較にこだわる人がいるスレ」と訂正。

111 :名無シネマさん:05/03/11 18:16:26 ID:LED9wZtl
>>110
むしろ、「そのこだわりを話題の中心にすることはやめたスレ」だと思ってたよ。

>>108
>議論を楽しみましょう。
それが目的なの?

112 :名無シネマさん:05/03/11 18:28:58 ID:4sHbiu2f
>>111
あんまり明確にスレの方向性を決めなくても良いんじゃないかと。
自分は情報交換のみならず、議論もアリだと思う。

というのは今までの傾向として、
情報交換だけにこだわると、結局スレが停滞するので、議論もあっていいだろうと。
(優劣をつけたいわけではなく、あくまで意見交換として)

113 :名無シネマさん:05/03/11 18:43:28 ID:LED9wZtl
優劣をつけたいわけじゃないんですね。
じゃあ、あなた自身は議論に何を求めているの?
良かったら、お答えをば。

114 :名無シネマさん:05/03/11 18:50:47 ID:4sHbiu2f
>>113
字幕版と吹替版の、それぞれの“違い”。
・長所もあれば短所もあるわけで、その事実認識の確認。
・それぞれの長所短所をどう感じるか? の意見交換。

そうした議論の途中に、
「オススメの吹替版/字幕版」とか、「某映画祭では…」などと
何かしら情報が出てくるきっかけもあるでしょう。

115 :名無シネマさん:05/03/11 19:54:18 ID:LED9wZtl
ふうん……なんかあんまり、「楽し」めなさそうだね。

116 :名無シネマさん:05/03/14 08:50:24 ID:HXmOwxiM
>>114
長所短所を論じるとどうしたって優劣を語ることにもなるわけで、
どちらも観るのが吉、仲よくやろうぜという姿勢だとまるで盛り上がらないスレになる。

>字幕版と吹替版の、それぞれの“違い”。
>・長所もあれば短所もあるわけで、その事実認識の確認。
>・それぞれの長所短所をどう感じるか? の意見交換。
これもさんざんやりつくされたが結局互いに価値観が違いすぎて共通認識を持つことすら無理 。
必然的にループして罵倒しあうしかないのだよね、このスレの生きる道があるとすれば。

117 :名無シネマさん:05/03/14 13:33:48 ID:WgojQgNB
字幕も吹き替えも両方好きだけれど……(´・ω・`)

吹き替えは字幕を追うという手間がないので好きだ。
プロの声優さんならまず安心して楽しめる。
個性が際だちすぎたり、他のキャラのイメージがつきすぎてて
違和感のある声優さんも中にはいるけれども。

字幕は俳優さんの生の演技が楽しめるので好きだ。
英語やその他の原語がわかれば、もっと楽しめると思うが
LoTRとか、意味はわからなくても聞いて耳に心地よい「音」もあるし。

しかし時々ここで語られる「シナリオの把握」については
吹き替えも字幕も同様に信用おけない気がしてる。
というのも両方で、同じ「恣意的な意訳」やられたことがあるからだ。
どこをどう捻ってもその訳にはならんだろうという……
配給元の、強烈な意思を感じた。

118 :名無シネマさん:05/03/14 15:00:45 ID:kKAyohuE
>>116
言い合いがヒートアップすると、伸びるからねぇ。
バトルスレとして楽しむしかないのかもしれませんな。

>>117
「シナリオの把握」に関する見解につき、同意。

またどうも↑を強く主張する吹替派は、
DVDで字幕を出しつつ吹替版を観て「吹替音声の方が話している量が多い!(=シナリオに忠実)」
と判断しているだけの気がする。
ちゃんと原語を聞いて比較しているものかどうか、至って怪しい。

119 :名無シネマさん:05/03/14 15:24:03 ID:G+9mJRzr
確かに「シナリオの把握」とまで言ってしまうと違う気がする。
原語の持つセリフのニュアンスを、より細かく翻訳出来ている、くらいだよね。
もちろん、字幕の方が翻訳上手いって時もあるけど。

私は、吹替派です。
普通に「文字読むのメンドクセ」って理由で。
あと、声優の演技も楽しめるし。

120 :名無シネマさん:05/03/14 18:08:46 ID:w7f3BiuW
英語を勉強して、字幕を見なくてもそこそこセリフが聞き取れるようになってきた。
(もちろんまだまだなので、分からなくなったときは(英語)字幕を見る。)
やはり、「字幕は画面の邪魔」「字幕を読まなければ、画面をしっかり観ることが
できる」というのは、ある。一瞬で目に入れてるつもりだったけど、それでも。
とりあえずDVDには、字幕表示・切替がもっとスムーズになってほしい。
セリフの途中で分からなくなって字幕を表示しようとしても、次のセリフからしか
出ないんだ。

121 :名無シネマさん:05/03/14 21:40:46 ID:2j1lGx0H
>>117
自分は字幕派なんだけども、

>吹き替えは字幕を追うという手間がないので好きだ。
>プロの声優さんならまず安心して楽しめる。
上段は全然あり、理解できる、吹替えの最大の長所だと思う!
しかし下段が字幕派と吹替え派が根本的に丸で理解し合えない点だと思います。
字幕派は声優が演じていること自体に我慢ができないのです(人によって温度差はありますが)。
それは上手い声優さんがあてればといった次元の話ではないのです。

あなたの言うような
>字幕は俳優さんの生の演技が楽しめるので好きだ。
>英語やその他の原語がわかれば、もっと楽しめると思うが
>LoTRとか、意味はわからなくても聞いて耳に心地よい「音」もあるし
主にこうした価値観で字幕が良いと考えるのですが、
特に下段などは吹替え派の人が原語を解さない以上無価値であるかのごとく主張しがち。

「シナリオの把握」については吹替え派が特に強く優位を主張する点(字幕の欠点を強調ともいう)ですが、
そもそも吹替え版のみを観るのであれば、誤訳意訳があったとしてもわかりませんよね。
と意地悪の一つも言いたくなる要素ではありますね。






122 :名無シネマさん:05/03/15 01:54:41 ID:TY1EvdBJ
弁士派はいないのか。

123 :名無シネマさん:05/03/15 10:11:44 ID:JJr3N1NK
>>121
全く同意。

>>122
ワラタ。
昔、高校の観劇イベントとして、ロシアの有名劇団が高校に来て「桜の園」を演じた。
劇は全編ロシア語。内容理解のツールは、“岸田今日子による音声解説(テープレコーダー配布)”。

ある意味、弁士状態であった。
そして言うが「 弁 士 は ダ メ ! 」。

124 :名無シネマさん:05/03/15 13:26:37 ID:g1r6pksX
>>120
>やはり、「字幕は画面の邪魔」「字幕を読まなければ、画面をしっかり観ることが
>できる」というのは、ある。
自分の場合、それが字幕のいちばん良くないところだと思いますね。
映画の照明部をやってたんですけど、技師さんが隅々まで光・影の配置に、いかに気を遣ってるか。
単に光を当てるだけじゃなく、当てないことにも、いかに苦労があるか。
撮影は撮影で、同じ人物のフルショットでも、レンズの選択、高さ、微妙な位置などで、
いかに最良の画面の切り取り方をするか。
何てことのない一画面一画面が、そういうことの結晶なわけですよ。
映画って、そういう風に画面を作っていくものなので、そこに字幕が入るというのが、
一番の問題だと思います。
(だからって、吹き替えは吹き替えで録音部さんや役者さんの気持ちを考えれば、よくないんですが!)

125 :名無シネマさん:05/03/15 17:45:44 ID:feWqjh0/
>120
私の外国映画DVD見る時の基本は「吹き替え+英語字幕」です。
日本人のご多聞に漏れず、聞くより読む方がまだマシなので。
(どちらも今時の中学生レベルにも達してなさそうですが)
字幕は構文がシンプルというのもあります。
「ん?」と思う吹き替えのセリフは、やはり字幕でチェックすると
ニュアンスが違ったりします。
逆に原語のニュアンスに近づけるよう工夫してあるのも見えたりします。

映画を総合的に楽しむというよりは
シナリオ理解に特化した見方ではあるな、とは思います……

126 :名無シネマさん:05/03/15 18:40:28 ID:YOBwiedk
>>125
このスレで告白するにはあまりにも危険なスタイルだ……。
でも、その意気や良し!


127 :名無シネマさん:05/03/15 22:53:36 ID:gfSoKH0z
>>125
色々とツッコミどころこそあるが、
“シナリオ理解!”を強調する吹替派が見習うべきスタイルだ。

128 :名無シネマさん:05/03/17 01:25:57 ID:ELcOkGcw
>>123
想像しただけで意味がとりにくそう。
やはり弁士はトーキーには不向きか...。

国によっては、映画のTV放映の際、アナウンサー風の人がただひたすら
翻訳文を無感情に読み続けている、という形で放送される場合があります
が、あれを見ている人はどう思っているのだろうか。

129 :名無シネマさん:05/03/17 01:36:19 ID:jC1lHAUY
完全な弁士スタイルはトーキーに不向きだけど、
よくテレビの劇場中継なんかで
特にオペラとかの場合、シーン(幕)の頭ぐらいで
「○○が××してるという噂を聞き、怒った△△は、
『□□亭』に真相を確かめに行きます。その道で酔っ払ったモナーに会い、
『オマエモナー』とからかわれて、思わず……」
とナレーションがかぶるようなの、あるじゃない。
それほど会話が複雑な映画でなきゃ、
あれはあれで悪く無さそうな気はするけどね。
割と集中して観れるんじゃないかな?

130 :名無シネマさん:05/03/17 01:41:10 ID:Kbn7Hsv/
歌舞伎でも音声ガイドってあるよね

131 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 16:26:40 ID:ewWz4DVd
 取り合えず、映画を吹替えにすればどんな年齢の人にも
理解できるようになるだろ。

 字幕は、あくまでも「補助」ですから。



132 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 17:31:20 ID:D/HTpy7l
>>131
IDがDVD。意味が解らんのだが。
字幕版だと、どんな年齢の人に何故に理解できなくて、
吹替版だと、どうしてそれが解決されるの?

133 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 18:38:48 ID:WsIj7ffk
131ではないけれど。
字が読めない・読みにくい層がいるってこと。
日本じゃ絶滅したと思われる文盲じゃなくても
漢字が苦手な子供とか(だから子供向け映画は吹き替えが人気でしょ?)
字幕のサイズがネックになる年寄りとか。
かくいう私は40代だが、目が悪くて字幕読みずらいです。
10代の頃から前に座らなきゃ字幕が読めなかった。
で、ちょっと前に座りすぎると画面が近すぎて気持ち悪くなるし
画面全体を視野に収められない。


てか、132は想像力がちょっと
足りなすぎると思う……

134 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 18:58:02 ID:P4epETCz
まだ若い人なんじゃない?
歳をとったり病気したりして、己の肉体の衰えを実感すると、お年寄りの気持ちが
なんとなく分かるようになるけど、若い時って、どんどん成長していくし、みんな
自分と同じくらい身体能力があると錯覚しがちだから。

135 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 22:23:09 ID:tZIEpOcG
>>133
年寄りには老化現象として聴力低下もあるわけで、
視力より先に聴力が厳しくなったお年寄りには、字幕が役に立つと思われますが。

年齢を無視するなら、耳が不自由な人には字幕が役に立ちますね。
(NHKの番組でも「字幕放送」とテロップが出たり、手話で解説してたりします)

そういう点に想像力は働きませんでしたか?

136 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 22:33:05 ID:WsIj7ffk
頭悪いなあ……
それなのにクソなプライドだけは高いんだね。
想像力足りないっていわれてそんなに悔しかったの?

最初の疑問は
>字幕版だと、どんな年齢の人に何故に理解できなくて、
>吹替版だと、どうしてそれが解決されるの?
でしょ?
135はその疑問の答えになっていない。

137 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 22:45:51 ID:tZIEpOcG
>>136
君も頭が良くなさそうだけどね。
というのは、君の>133も半分以上は疑問の答になってなかったんだよね。
ソレを指摘したのが>135。(だから>135は、>132への答ですらないんだけどね)

「老人」が答だとして、
目も見えない人は「吹替版>字幕版」だけど、耳が聞こえない人は「字幕版>吹替版」。
つまり老人に関しては字幕版と吹替版に差が説明できない。
「老人」は答にならないってこと。

君の「自分は目が悪かった」という話は、そもそも「年齢」と関係ないよね。
つまり>132の答にはならないってこと。

138 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 23:07:31 ID:Unqfzpvv
おちつけ。主張に地震あるならどっちも頭悪いとかよけいなことつけるな。

139 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 23:21:57 ID:WsIj7ffk
えーとごめんなさい。
もうこれ以上は不毛そうなんでやめるけれど、最後に。

元々の書き込みの論旨は
「とりあえず映画を吹替えにすれば、 誰 に で も 理解できるようになる」
だよね?

これに対する疑問が
>字幕版だと、どんな年齢の人に何故に理解できなくて、
>吹替版だと、どうしてそれが解決されるの?

私は元のレスから、質問の意図を
「字幕版だと、 ど ん な 人 に何故に理解できなくて、
吹替版だと、どうしてそれが解決されるの? 」
と早とちりしたわけです。
まさか本当に「どんな年齢の人」にどーたらと
聞いているとは思いませんでした。だってズレてるもの。
まーそゆこと。
いきなり他人様に対しアホ呼ばわりしたのはすまんかった。

140 :名無シネマさん:2005/03/25(金) 23:37:15 ID:tZIEpOcG
おやまあ、良いタイミングです。
>>139
多分、君はまた早とちりしてますね。
“元々の書き込み”とやらが>131を指すならば、
「ど ん な 年 齢 の 人 に も」と書いてますね。「どんな人にも」でなく。

論旨云々は君の勝手な解釈ですね。“年齢”とわざわざ限定をつけてるわけで、
もし>131氏の意図が「どんな人にも」なら、表現が悪かったということです。
(また「どんな人にも」だとすれば、耳の悪い人には吹替版が理解できず
字幕版が望ましいわけで、内容的に間違っているわけですが)

ともあれ、君が>131を勝手に解釈し>132も誤読したわけです。
今も誤解してるみたいですが、ずっとズレてたのはアナタですよ。
まーそゆこと。

>>138
こちらは寄せられた煽り言葉を、そのまま相手に返すことにしてますので、
こういうカキコになりました。
君のような穏健そうな人ばかりだといいんですけどね。

141 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 08:32:49 ID:rtQhYLD9
そもそも 
>取り合えず、映画を吹替えにすればどんな年齢の人にも
>理解できるようになるだろ。
これが極論だろうに。
字幕読めないような子供じゃ吹替えでも内容が理解できない映画もたくさんあるだろ。



142 :131:2005/03/26(土) 10:25:17 ID:epFom2lp
 お年寄りの聴力老化現象は、ボリュームの調整で
何とかできると思いますが。

 ついでに言えば、字幕は台詞を忠実に翻訳している訳
ではない。いわば要約に過ぎない。かといって、吹き替
えも、100%忠実な訳ではないが、少なくとも字幕よりは
かなりの情報量が有る訳で。

>>141の「字幕読めないような子供じゃ吹替えでも内容が
理解できない映画もたくさんあるだろ。」と言う主張こそ、
極論であると言える。
 
 映画は皆が見てこそ価値がある。たとえ内容がくだらない
作品であろうが、字幕だと敷居が多少高くなるのも事実。
 子供が内容を理解できなくても、子供時代に吹き替えで見れば
大人になったとき、理解できるかもしれない。
 

143 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 10:41:18 ID:epFom2lp
>>135
 聴力低下を問題にして、「字幕」と言っているなら
お間抜けですよ。

 聴力が低下するという事は、台詞だけでなく効果音や
音楽すら、聞こえにくくなります。



144 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 11:01:21 ID:APlEL+ii
こんにちは。
映画には全く疎いものなのでここに詳しそうな人がいたのでお聞きしても
よろしいでしょうか。ここではなかったらごめんなさい。

・法律用語が出てくるお勧めの映画
・医学用語が出てくるお勧めの映画

145 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 14:12:18 ID:ReEXiPRc
>>144
ここではないので謝ってください。
うそうそ。

映画に全く疎い人がなぜ法律・医学用語の出る映画を見たいのか語ってくれれば、
話題が広がるのに。もちろん適切なスレで。

そもそもこの人がどんな人かもわからないのに「お勧めは」ときかれて、
適切に「お勧め」が言える人がいたらワタシがききたい。
答えが「ナースのお仕事」でも「ER」でも満足なのかね・・・。
なんかテキトーなスレに質問投げ込めば自分の期待通りの回答が来ると思う
人ってリアルではどんな人なんだろ。
俺らは自動回答機じゃないぞと。

146 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 16:53:40 ID:P3HeLvxI
>>142
また出た「かなりの情報量」。とりあえず具体例をどうぞ。
(どうせ字幕を出しながら吹替聞いて、そう判断しただけでしょうけどね)

お話にお付き合いして反論しますが、
映画館では音量調整できないし、
お年寄りが一人で見てるのでなければ御家庭内でも音量調整は難しい。
(ついでに、音量を無理に大きくして聞けばさらに耳を悪くしますよ)

また視力問題も同様に、画面に近づけば見えると思いますが。
>133氏の話は、反対解釈すれば「近くに座れば字幕が読めた」ってことですから。

>>143
いくらでも似たような反論を返せます。
視力低下を問題にして「吹替版」と言ってるなら、お間抜けですよ。
字幕が読めないほど目が悪い人なら、画面も見難いと思いますので。
役者の細かい表情の動きなど、捉えられないんじゃないんですか?

老人を巡っての有利不利なんて、君の話に合わせて反論してるだけでしてね、
何もなければそれこそこんな「お間抜けな」比較に興味ありません。

147 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 17:05:26 ID:0KOzc9oT
久々に出て来たね。
常に好戦的なところは変わってないなあ。

148 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 17:37:34 ID:P3HeLvxI
>>147
どうも。…お久しぶり、でもないんですけどね。
(オレのカキコと判るかどうかは別に、ちょくちょく出てますので)
また一応、好戦的な相手には好戦的に、そうでない人にはそうでなく接しているつもりです(笑)

>>144
「法廷モノ」とか「医療現場を舞台にした作品」ならお勧めできる作品は多々ありますが、
セリフの中で用語自体が飛び交うかというと、自信はありませんね。

提案としては、板にスレを立てれば色々と情報が手に入るかもしれません、という感じで。

149 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 21:40:25 ID:QXaSx2Gm
吹き替えが万人向けってのは、一概には言えない。
読みとることが苦手の人もいれば、聴き取ることが苦手の人もいるだろ。
吹き替えの方が子供にも理解されやすいというのはあるだろうが、
それはそういう(子供向け)映画にとっての利点。映画一般の話じゃないよ。

……と、どう丁寧に言っても4行で済む話を、何とまあ延々と……。楽しいのかな?

150 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 22:40:47 ID:ReEXiPRc
>>149
要約すればいいってもんじゃない。

151 :名無シネマさん:2005/03/26(土) 23:36:43 ID:QXaSx2Gm
世の中には、無駄があっても、手探りにあれやこれや話さなきゃいけない事柄もあるよ。
今回の件がそれほどの問題とは思えない。
要点をまとめて反論すりゃ分かりやすくていいじゃん。でも、楽しいのなら、しゃあないけどね。

152 :名無シネマさん:2005/03/27(日) 00:08:27 ID:tDDUrNu7
>>151
早い話が>149のカキコの通りだと思うよ。
でも、それをそう思わない人がおり、そう思わない人は多分>149の説明じゃ納得しない。
納得する人なら、始めから「吹替版は万人(全年齢)向け」なんて言い出さないと思うので。

153 :名無シネマさん:2005/03/27(日) 08:41:09 ID:3Sk2PJ5e
一般に吹替のほうが、難しい言葉や耳で聞いて分かりづらい言葉は
使わず、噛み砕いて翻訳してるという傾向はあるよね。
だから、同じ内容でも、字幕より理解しやすいってことは有り得るだろうな。

154 :名無シネマさん:2005/03/27(日) 11:09:01 ID:K71NaFsS
字幕は字数の関係上、完全な話し言葉にできないことが多々あるから、
相対的にはそうだろうな。
でも、法廷で弁論してたり、軍事会議してたり、科学者が長い説明してたり
するときには、字幕の方が分かりやすいこともあるよな。日本語の特殊性の
故と言うべきか。

155 :名無シネマさん:2005/03/27(日) 12:33:51 ID:4z/ieqCp
確かに耳慣れない専門用語が頻出する場合は字幕のほうが分かりやすいかも。
漢字は表意文字だから、その用語を知らなくても字面でなんとなく理解できる。

156 :名無シネマさん:2005/03/27(日) 13:12:31 ID:ut4VVtvV
>>142
>子供が内容を理解できなくても、子供時代に吹き替えで見れば
>大人になったとき、理解できるかもしれない。

あなたは吹替えでも子供じゃ理解できない内容の映画はあると認めるわけでしょ?
なら「吹替えなら全ての年齢の人が理解できる」って最初の主張は間違いでしょうに。
論点ずらしをしてまで意地を張るのはやめようよ。



157 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 13:23:05 ID:IDMeWY2+
>>146
>また出た「かなりの情報量」。とりあえず具体例をどうぞ。
 具体例は山ほど有るが、客観的な数値として字幕は2・3割
吹替えは7・8割の情報量の違いは証明されていると記憶していますが。

>老人を巡っての有利不利なんて、君の話に合わせて反論してるだけでしてね、
 老人を巡っての議論は、>>131の反例での老化による聴力低下現象に
反論した物です。
 世の中には、聴視覚に障害がある人は沢山います。だからと言って>>131
に上げた「全ての年齢の人」の中に入れるのは卑怯な言動です。

 仮に、ジャッキーチェンの映画が「石丸博也」の声でなかったら、
今ほど人気が出たかどうかも怪しい。

>>156
>あなたは吹替えでも子供じゃ理解できない内容の映画はあると認めるわけでしょ?
 「内容」が理解出来ない映画は確かに有るよ。しかし「ストーリー」が
理解出来ない映画は吹替えには存在しないと思います。
 例えば、法廷物は内容的に子供が理解するのは難しい映画も有ります。しかし
お話は、理解できる訳ですし。



158 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 13:26:35 ID:2RQUjHx2
146 チンコ!

159 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 13:35:14 ID:Y8YvLP4e
情報処理の方法として、映像+字幕+外国語音声を
理解し楽しむっていうのは、年寄りや子供にとって、
映像+日本語音声と比べて、負担はどれほどなんだろう
とふと思った。

そういうデータを調べた結果が発表されてればいいのにね。
「情報量の差」とか「視線の動き」とかさ。
字幕派・吹替派、どっちも主観でしか話せないから、堂々巡りなんだよな。

160 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 16:38:36 ID:gpO6/lLn
>>157
「山ほどある」と言われながら、具体的には出てこない。それが今までのパターン。

情報量の違いがドコで証明されたのでしょう? 紹介された清水氏の著書には
「文字の量が3割程度なので、そこから如何に意味を解らせるかが字幕屋のウデ」
という論旨であったとは記憶はしてますがね。
(情報量が3割だったら映画の大意すら理解できないと思いますが)

老人が云々なんて、まだ言ってるんですか? …改めて何かを語る気になれませんな。

>>159
字幕派の「吹替版はオリジナルの音声が0になる」は、客観的ですね。
(ソレをどう評価するかは主観的として)

しかし「視線の動き」は主観的だと思いますな。あるいは個人差があるから一般化が困難。
吹替版の口パクを気にするかしないか?等 と同じで。

161 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 16:43:17 ID:gpO6/lLn
ちょっと反撃。
最近「ロスト・イン・トランスレーション」を鑑賞。良い映画でした。
しかし、ああいう日本語が日本語として出てくる洋画は、
吹替版では対応できんわけですな。既出のラスト・サムライやキルビルと同じで。
(尤もあの映画は、字幕版でも日本語が解ってしまう人だと妙味を味わえん部分もあるわけですが)

162 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 16:52:59 ID:gpO6/lLn
>>160
一応、自己レス補足。
情報量を巡る議論で、
「細かなニュアンスの違いが積もり積もって大きくなる気がするので嫌」という点につき、理解。
尤も自分はオリジナルと演技の違いによるニュアンスの違いも大きいと思うので、
理解はしたが同意はしない。

163 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 16:54:12 ID:IDMeWY2+
>>160
>「山ほどある」と言われながら、具体的には出てこない。それが今までのパターン。
 散々既出だが、字幕の第一人者の戸田奈津子の字幕。

 「文字の量が3割で、それをカバーするのが字幕屋の腕」
つまりは、要約じゃないですか?
 例えは極端だが、字幕は小説の中身を読まずに、あらすじと斜め読みで
内容を理解するような物でしょ?


164 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 17:01:35 ID:gpO6/lLn
>>163
要約じゃありません。同じ“意味”を熟語を駆使するなど短い言葉で伝える技術の話です。
また評判の悪い「〜を?」を清水氏もよく使ってますがね。
清水氏の著書を根拠に何かを主張したいなら、まず清水氏の著書を直接に読んでください。

情報量の差が多々あると主張するなら、まずは具体例を出してみてはいかが?

165 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 17:18:55 ID:gpO6/lLn
>>163
ソレが具体例ですか? 
戸田奈津子の字幕の酷さはたびたび耳にしますが、
かつて引用された戸田スレのカキコも、およそ印象操作に満ちた酷いものでした。
だから自分は戸田スレを必ずしも信じません。まあ戸田を擁護する気も全然ないわけですが。

…かの「パルプフィクション」を巡る議論では、色々と勉強になりました。
情報量が云々で言うなら、
吹替版では、いわゆるF用語が0だったり、ミアのジョークが意味不明だったり…。
(それについて吹替派は、1人を除き沈黙しっ放しでした)

普段は字幕版と吹替版なんて比較して観てないから気づきませんでしたが、
探せば吹替版でも欠けてる情報は多そうだなぁと思ったものです。

166 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 18:02:03 ID:w4YSV3oU
とりあえず俺の所の身内の例。
年齢69歳(一応仕事もまだしてる)、40歳台から軽い近視になり
現在は近視と軽い老眼。どちらもそんなに酷くはないが、テレビを
見るのには眼鏡は必須(新聞にはどちらの眼鏡も必要なし)

若干の聴力低下はあるものの、生活仕事に支障なし。
この状態で、俺が字幕でDVDとかCSで映画とか見ていると、
「字幕を見ていると頭が痛くなる」と、面白いと勧めても最初の時点で離脱。
吹き替えで見る事もあるので「今日のは日本語で喋ってるから
字幕で頭が痛くなる事もないよ」と勧めた場合、話が面白ければ(楽しめれば)
最後まで見るが、話を楽しめなければ途中放棄。
と、そんな感じ。

まあこれは、一つの家庭・家族の話で全体の話ではないので、
突っ込まないでな、好戦的な人。

実際統計ってある程度あるんじゃないかなと、ふと思った。何となくだけど。

167 :名無シネマさん:2005/03/30(水) 19:15:45 ID:luUjIwLM
「字幕なんて飾りです。エライ人にはそれがワカランのですよ」

168 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 13:49:40 ID:r6Epa2q8
>>164
>情報量の差が多々あると主張するなら、まずは具体例を出してみてはいかが?
 ロードオブザリング
>>165
>戸田奈津子の字幕の酷さはたびたび耳にしますが、
 それだけで十分なのでは?仮にも字幕の第一人者ですよ?

 字幕に技術を要するのなら、映画の台詞の忠実度より
字幕製作者の「センス」が重要になってくるのではないのですか?
つまり、キャラが「何を言っているか」よりも「どんな内容を語っているか」
に重点を置かれている筈です。

 かの有名な「君の瞳に乾杯」と言う台詞も、実際に話している台詞とは
違うでしょ?

 

169 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 14:44:48 ID:BnTi8yLo
>>168
「ロードオブザリング」は問題になり、字幕の修正さえ行われた例外的なケース。
全然、一般化できません。…って書くの何度目でしたっけ?

「ロード」を一般化するなら、織田・三宅のWユウジによる「BTTF吹替」を一般化して良いわけですか?
また各種の芸能人吹替版はどう扱われますか?

「戸田字幕が酷い」という認識をアナタはどこで得ました? 
戸田スレだとして、アナタは自分自身でその「酷さ」を確かめましたか?
(以前に紹介された戸田スレのカキコをオレが検証したところ…(ry )
誤訳の部分につき、吹替版では確かに正確であることを確かめましたか?

また、吹替版もセリフの忠実度より「センス」が重要だと思いますが?
(オネェ言葉で喋られてたり、日本語じゃないと意味を成さないダジャレとか、ありますよねぇ?)

「吹替版の訳者は、正確な訳をしている」という前提があるように思いますが、
吹替派はソレを確認したのですか? あるいは証明できますか?

字幕版は原語をヒアリングできる人なら簡単に誤訳を発見できるわけですが、
吹替版はそうもいきません。単に吹替版は誤訳を発見されていないだけとも考えられます。
(現に「パルプフィクション」を見たら、そんな箇所が発見できました)

170 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 15:04:11 ID:r6Epa2q8
>>169
>「ロードオブザリング」は問題になり、字幕の修正さえ行われた例外的なケース。
 問題なのは、其処ではなく字幕製作者が、その道の第一人者であるという事実
 WユウジのBTTFは、吹き替えのプロでは無く素人が行ったための悲劇。
素人とプロを同じ土台に上げて比較するのは如何だと思いますよ

>また、吹替版もセリフの忠実度より「センス」が重要だと思いますが?
 1秒4文字という制限の中でのセンスよりは「自由度」が高いと思いますが?

>「吹替版の訳者は、正確な訳をしている」という前提があるように思いますが、
 少なくとも、字幕版よりは正確な訳をしているでしょ?

 字幕版をヒヤリング出来るほど、精通しているのなら字幕そのもの
が必要ないと思いますが、如何ですか?



171 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 15:45:19 ID:BnTi8yLo
>>170
「ロード」もWユウジも例外です。どちらも一般化の根拠にはなりません。
戸田がプロで芸能人が声優素人だとしても、その違いに何の意味があるのか解りません。
どちらも我々の鑑賞に影響するのだから比較の土台に乗ります。

戸田が第一人者とのことですが、第一人者だからどうだというのでしょう? 
・全作品において戸田が字幕を担当する割合はどれくらいですか?
・その作品内で、戸田が字幕の翻訳において誤訳を犯す割合はどれくらいですか?
・仮に「戸田字幕だとニュアンスが狂う」という意見をお持ちだとして、
 声優吹替によりオリジナルのニュアンスが変えられることをどうお考えですか?

次に、これらの質問にも答えてください。
・戸田スレの内容を実地に確認しましたか?
・声優素人さんの芸能人吹替版が、流行していることをどうお考えですか?
・「字幕版より吹替版が正確である」という根拠はドコに?
 ↑
“より”というからには、その程度も示していただかないと意味がありません。
少しは正確性が高いかもしれませんが、
それを「かなりの情報量の差」と言えるかどうか? ソレが根本の疑問ですので。

172 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 15:48:23 ID:BnTi8yLo
長いから分けます。
・「自由度」につき、吹替版は俳優の口パクにセリフの長さを合わせる必要があります。
・また原語でないと通じないダジャレや表現は、吹替版で表現できません(例:パルプフィクション)
 “日本語”を利用したセリフも然り。(コン・エアー、ロスト、キルビル)
・原音声が完全に消えるので、悪い意味でも「自由度が高い」のが吹替版です。
 先にも書きましたが、オネェ言葉への変換や原語にないセリフの追加など。

最後の二行は、質問の意図が解りませんでした。よろしければ説明してください。
こちらのヒアリング云々の話は、“アナタに字幕の誤訳情報を提供してる人”は、
字幕の誤訳は探している。しかし吹替版の誤訳は探していない、ということです。
少なくとも、誤訳情報をどこかに提供してはいなさそうです。

(アナタは字幕の誤訳の存在を戸田スレ等で把握してるんでしょう?
字幕版の誤訳は、情報が集まる場があるから、アナタも把握できます。
吹替版の誤訳は単に把握できる場所がありません)

そういえば先の125氏は、吹替版の誤訳を発見できる鑑賞法をされてるようですね。
>「ん?」と思う吹き替えのセリフは、やはり字幕でチェックするとニュアンスが違ったりします。
だそうです。逆もあるようですが、「吹替版も必ずしも正確ではない」という傍証になります。

ちなみにオレも「パルプフィクション」を字幕で見ながら「コレ吹替版で表現できるの?」と
思う箇所をチェックしたら、やっぱりできてませんでした。

173 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 17:00:41 ID:SPehvAOB
ナッチ字幕が怖いから、英語覚えようと思った。
俳優の演技を、原語で理解したいから、っていうのも大きいけど。

174 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 17:46:08 ID:Ofl82EmI
>>173
覚えれ覚えれ。もちろん、字幕無しでも完全に理解できるようになるには
長い長い時間がかかるけど。始めれば目から鱗が落ちることは請け合うよ。
で、英語が少し分かりはじめて、これまでが直径3ミリの覗き穴から映画を
観ていたようなものだとしたら、今は5ミリ、1センチくらいかなとか思うように
なると、他の言語も勉強し始めたくなる。その先は、無間地獄w

175 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 19:01:34 ID:R7zj/h7N
一見頑張って冷静かつ具体的な議論をしているようだが、字幕の
圧倒的な情報量の少なさを「証拠がない」と言い張っている時点で
ただの無意味な空論を吐くだけのドキュン呼ばわりされても仕方ない。

「パルプフィクション」ひとつとっても「字幕にも間違いがある」
で済ませられるあなたの神経は、欠陥自動車のために続々と死者が
出ている現実に対して
「欠陥が原因だという証拠をすべて挙げて見なさい。そもそも事故は
いつでも起こるものだ」
と冷静に言い放つ辣腕というより悪辣な弁護士を思わせます。

176 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 19:04:55 ID:R7zj/h7N
だいたい戸田の誤訳を
「アナタは字幕の誤訳の存在を戸田スレ等で把握してるんでしょう?
字幕版の誤訳は、情報が集まる場があるから、アナタも把握できます。
吹替版の誤訳は単に把握できる場所がありません」

と書く段階で自分が周りからどんな目で見られるか想像できないって
いうのが、凄まじいまでの世間知らずぶりを露呈している。
こういう人種って昔からいたけど、まあ怖いもんだわ。

177 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 21:01:37 ID:2NhuEyjp
だいたい、誤訳や意訳、なんて物は、
ドルから円への手数料みたいなもんだろ?

だから、戸田字幕は、不当に手数料が多いから、
あんなとこで両替したくねーといわれてるだけだろ?

言語学的に、正確な翻訳なんて、本当に出来るのだろうか?


178 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 21:40:58 ID:TmavFiaO
必死に吹き替えとの比較をして勝利宣言しようと思わなくても、
とりあえず字幕の字数制限による翻訳の制限の問題は認めちゃえばいいのに。
ちょっと考えれば分かることだし、証拠や用例だって、いくらでも出てるよ。
みんな面倒くさくて繰り返さないだけ。分からない人に話しても無駄だし。

ただし。戸田字幕の問題は、字幕固有の問題を超えていると思うので、
ごっちゃにするのは良くないと思う。他の字幕翻訳者にも失礼だし。

179 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 21:45:15 ID:TmavFiaO
あ、ごっちゃにしてるのは、字幕批判者だけじゃないですからね。

180 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 22:49:29 ID:y8MapxDk
>>175-176
君は長々と書いてるけど、こっちの質問にはAllスルーで、
“字幕の圧倒的な情報量の少なさ”について何一つ具体例のない君は、
>ただの無意味な空論を吐くだけのドキュン呼ばわりされても仕方ない。
です。

>>178
あのね、「必死に字幕版との比較をして勝利宣言」しようとしてんのは、吹替派なのね。
「年齢」だの「“かなりの”情報量」だの、吹替派が出してきてるんですわ。
こちらからの指摘は全部スルーして。

翻訳に制限があることは>177に同意。別に認めても構わんよ。
こっちは“かなりの”という部分が引っかかってるわけだ。

あと、君みたいに「証拠や用例がいくらでもある」と主張する人が何だかなぁと思うんだよね。
いくらでも出てるって、例えば何? それが“かなりの差”になるの?
箇条書きしてみてくれません? いくらでもあるらしい「証拠や用例」。

今までの君達の話は大抵が「原語と字幕」の比較で、「吹替版と字幕版」じゃないんだよね。

戸田字幕について、根拠として出してきたのは今も昔も吹替派なのね。
こっちはその話に付き合ってるだけで。

ところで君もオレの質問には何も答えてないよね。
・戸田字幕の酷さは自分で確認したの?
比較論と関係なく、↑コレだけ答えてみてくれませんか?

181 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 23:40:38 ID:Ofl82EmI
ちょうど観てるTV映画(デューンII)から挙げてみる。1分に足らない間の会話で

A:もっと香料(スパイス)を
B:陶酔(トランス)が強まるわ
A:そうなれば危険も深まる
B:彼は強いわ
A:では量を増やせ
A:最後はアリアのようになる

A:もっとスパイスを与え続けるんだ
B:それじゃトランスがひどくなるわ
A:トランスがひどくなりゃ*こっちの思うつぼ*だ
B:彼は*思ったより*強いの
A:なおのことスパイスを増やすしかない
A:*反乱が成功するまでに*アリアのようになりゃいい

**で囲んだのが、あったほうがよいと思う情報。
取るに足らない損失という人もいるだろうけど。
ほんとにこれぐらいは枚挙に暇がないので、めんどくて誰も
やりたがらないんだと思う。「自分で探せや。すぐだろ」とか。
ちなみに最後のBは、「アリアのようにmadになるだろう」と言ってるようだが
何故かどっちも無視。「香料(スパイス)」とかやれるのは字幕の利点だな。

182 :名無シネマさん:2005/03/31(木) 23:41:35 ID:BNHLymOz
戸田奈津子は英語および日本語能力・脚本の理解度・作品の文化背景への造詣が問題であって
字幕という手段に起因するものじゃないと思うのだが
女史が日本語吹替用の脚本を起こした場合、おそらく同じように吹替が非難されるだろうし

183 :名無シネマさん:2005/04/01(金) 00:05:30 ID:PYy65D+m
>>181
なるほど、具体的ですな。わざわざの情報提供、有難うです。
“かなりの差”かどうかは判断しかねますが、
差があることは認めざるを得ないようです。

一応、原語も示してくださると有難い。

184 :名無シネマさん:皇紀2665/04/01(金) 00:37:54 ID:otlqTCGO
>>180
>あのね、「必死に字幕版との比較をして勝利宣言」しようとしてんのは、吹替派なのね。
>戸田字幕について、根拠として出してきたのは今も昔も吹替派なのね。
どっちも違うよ。こういうところからいちいち説得しなきゃいけないから、
"全部スルーして"誰も話したがらなくなるんじゃないですか。
まあ、せいぜい議論を「楽しんで」下さい。

185 :名無シネマさん:皇紀2665/04/01(金) 01:09:50 ID:PYy65D+m
>>184
どっちも違うというなら、その説明を… してくれなくてもいいですけどね。

「コイツとは話にならん」と思うならオレを完全スルーすればいいわけでしょ?
でも、オレの質問はスルーするクセに、自分の意見はしっかりオレに投げてくるわけで、
随分と都合が良いなと、ハッキリ言えば自分勝手だよな、とオレは思います。

今回、戸田字幕を出したのは>163。吹替派ではないのですか?
「年齢」を出したのは>131。「かなりの情報量」を出したのは>142。いずれも吹替派では?

確かに、オレは出てきた意見には積極的に喰いつきますがね、
専守防衛です。字幕版を非難され、納得がいかないから食いつきます。
それをもって“オレの方が”「必死に○○版との比較をして勝利宣言」なんですか? 
勝利宣言に対する対抗のつもりなんですが。

186 :名無シネマさん:皇紀2665/04/01(金) 01:56:14 ID:PYy65D+m
>>185
自己レス訂正。>185の最後二行は削除で。
「どっちも違う」なら、
「オレの方が「必死に○○版との比較をして勝利宣言」なんですか?」には、NOでしょうから。

>184氏は“良識人”なのでしょうかね。殺伐とした雰囲気が嫌いな。だとすれば、
・オレは先に銃を抜くことはしない。
・しかし殺伐としないとこのスレは伸びない。 と付け加えさせていただきます。

187 :名無シネマさん:皇紀2665/04/01(金) 03:23:29 ID:7Ccgi/nA
少なくとも
>戸田字幕について、根拠として出してきたのは今も昔も吹替派なのね。
これは違うよ。吹替派じゃないけど前に話題を出したことがある。字幕に
絶望するきっかけ(ついで、吹替のよさを見直したり、英語を勉強し出したりする
きっかけ)が彼女って人は多いしな。

>>183
A:Keep feeding him. More than more.
B:The more we feed him, the deeper his trance.
A:The deeper the trance, the more dangerous the trance.
B:He is stronger than we thought.
A:Then we must increase what we give him.
A:By the time we're through, he will be as mad as Alia.

字幕ではやはり「By the time we're through」が「最後は」と
曖昧すぎるのが惜しい。「Then we must..」のニュアンスとか。
「反乱が」「スパイスを」などを字幕・吹替で補ってるのは
いいとして、「こっちの思うつぼ」は意訳の範疇か踏み込み過ぎか
意見の分かれるとこかもだ。
ちなみにこれ、英語字幕が日本版DVDには入ってない。マッタク

188 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 09:09:20 ID:M9GKFaR8
客観的に見て字幕の文字数制限から起きるセリフの翻訳量の少なさ、意訳誤訳を根拠に、
自派の絶対有利を強調したがるのは吹替え派の人達。
字幕派はその弱点を分かった上で他の部分も含めて映画を楽しんでんだという主張には、
「あらすじだけのななめ見」のような極論を投げつける。
吹替えを観る分には意訳誤訳は判断しようがないだろうという話題は完全スルー。
芸能人吹替えはじめ質の悪い吹替え作品についてはなるたけ穏便に、できればスルーの姿勢。
忠実な脚本の翻訳を求めている厳格な鑑賞者なのかと思えば、
>仮に、ジャッキーチェンの映画が「石丸博也」の声でなかったら、
>今ほど人気が出たかどうかも怪しい。
こんな極めて主観的でヲタ臭い発言も平気で織り交ぜる。
そもそもこれトリミングや放送時間にあわせたシーンカットがあるTV放送の話じゃないの。
吹替え派が強調する忠実な翻訳を求める姿勢と非常に相反すると思うけどな。
こだわりまくっているような発言をするならTV地上波で映画なんぞ観るなよ。
観てもいいけど、それに基づいた発言を堂々とここでするなよ。


189 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 09:54:24 ID:wV9SAMuO
>>180
>戸田字幕について、根拠として出してきたのは今も昔も吹替派なのね。
>こっちはその話に付き合ってるだけで。

話しに付き合ってくれなんて、誰も頼んでないよ。

>>185-186
>確かに、オレは出てきた意見には積極的に喰いつきますがね、
>専守防衛です。字幕版を非難され、納得がいかないから食いつきます。

これをやめたら、みんなに完全スルーしてもらえるよ。
君が殺伐とさせた所で、君への不満でスレが伸びているだけじゃないのか?




190 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 10:04:31 ID:M9GKFaR8
吹替えと字幕、単に文字だけ並べて違いを比較したってそう意味のあることではないでしょう。
字幕の採録シナリオだけ読むのだとしたらそりゃ意味不明なことだらけだと思うけど。
映画を観てる時はさらに映像+音も含めて判断しているんだから。
例えば「コーヒーを?」って字幕があったとして、
それが「コーヒーをお入れしましょうか?」なのか「コーヒー飲むかい?」なのかは、
普通に映画観ていれば大抵判断できるでしょ。
まあ、そんなに単純なことばかりではないとは思うけど。

191 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 11:10:10 ID:VC5iJ+Dp
>>187
たびたびサンクス。お手数をおかけしました。

ただ「昔の」とは、“「かなりの情報量の差」の根拠として”戸田字幕が出てきた時のことです。


>>189
「根拠は?」って聞いたら、その回答が「戸田字幕」。
そこでオレの継続質問が戸田字幕に及ばないとでも? 

殺伐とさせるのは、いつもオレの相手でしょ。
「想像力がちょっと足りなすぎると思う……」「頭悪いなあ……それなのにクソなプライドだけは高いんだね。」
「お間抜けですよ。」「卑怯な言動です。」「悪辣な弁護士を思わせます」
「凄まじいまでの世間知らずぶりを露呈している」
↑オレに寄せられたお言葉の数々です。全て先制攻撃されました。
コレらに比べ、オレが殺伐としてますか? …って書くと、コレも「殺伐カキコ」って言われるんでしょうね。

>>188>>190
同意。自分の意見を代弁してもらった気分です。

192 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 11:28:22 ID:VC5iJ+Dp
>>191
自己レス補足。殺伐とさせてる責任の一端が自分にあることは否定しない。
相手から攻撃されれば反撃しますからな、オレも。
ただ「君が殺伐とさせた」はおかしい。

オレへの不満でスレが伸びたとしても、形はどうあれスレがアクティブなら、
結果として良識派な人達も意見を出してきますからね。
一つの“スレが生きる手段”にはなる。

193 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 11:49:44 ID:wV9SAMuO
>>192
だいたい、君のそのキャラクターなんて誰も望んでいないよ。

君のつまらない煽りでしか、このスレ生き残れないならば死んだほうがまし。
もう少しみんなが楽しめる煽り方を考えたどうだい?

194 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 12:05:56 ID:VC5iJ+Dp
>>193
まず「オレが殺伐とさせてる」という見解は、撤回してくれるので? まだ継続?
一つ一つ、ちゃんと話に整理をつけてから進もうよ。

195 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 12:09:41 ID:wV9SAMuO
>>194
その姿勢が、殺伐とさせている以外の何物でもないと思う。

196 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:02:44 ID:VC5iJ+Dp
>>195
だからさぁ、自覚がないかもしれないけど、
君はオレに対して結構失礼なことを言ってるんですよ。>189で。

そういう感情的な部分を抜きにしても、
また原因部分を明確にしないで、つまり君はオレの>191をスルーして、
いきなり>193みたいな話を始めても、お互いの前提が違ったら議論にならんのですよ。

謝れとか詫びろとかでなく、「認識の相違を埋めよう」という作業です。

197 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:35:45 ID:07LU/o17
流れ見てて思ったんだけど>>196さんは「吹き替えが好き」「吹き替えもいいね」
って人たちが、「すみません、やはり字幕で鑑賞するのが正しく吹き替えで鑑賞
するのは作品監督俳優にも失礼です。吹き替えは邪道です。すみませんでした」
とでも言わないと納得しないのでは…?と言う気がするんだけど…

俺は字幕でも吹き替えでも、どっちでもその時々で見るけどさ。
もちろん?どっちにもそれぞれ利点も欠点もあるなとも思ってるけど。

198 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:45:37 ID:73dMHFtZ
>>171
>戸田がプロで芸能人が声優素人だとしても、その違いに何の意味があるのか解りません。
「プロ」の仕事に間違いは有ってはいけないと思いますが?ましてやそのトップを
走っている人なら尚更です。其れぐらいは想像がつくでしょ?

>・全作品において戸田が字幕を担当する割合はどれくらいですか?
>・その作品内で、戸田が字幕の翻訳において誤訳を犯す割合はどれくらいですか?
 全作品において言うからには、全作品を見ていないので判断不可能です。
大体、唯でさえ疲れる字幕を好き好んでるほどのマニアじゃないし。戸田字幕を
2・3本見て、その上で判断しているだけです。まあ、他の作品も想像もつくし。

>・仮に「戸田字幕だとニュアンスが狂う」という意見をお持ちだとして、
 声優吹替によりオリジナルのニュアンスが変えられることをどうお考えですか?
 プロの声優なら、ちゃんとした仕事をしていますけど?

>・声優素人さんの芸能人吹替版が、流行していることをどうお考えですか?
 芸能人の吹き替えが流行しているのは、事務所の力関係の都合上です。
少なくとも、良しとは思っていません。 
・「字幕版より吹替版が正確である」という根拠はドコに?
 字幕は1秒4文字という客観的な基準がある以上、字幕よりは吹き替えの
ほうが正確であると言えます。





199 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:49:24 ID:WPYEd5xo
>>197
それが普通だと思う。
俺は吹き替え好きだけど、字幕で観ることに抵抗があるわけじゃないし。
結果的にその映画で楽しめればいいかなと思ってる。

200 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:49:55 ID:wV9SAMuO
>>196
あーやっぱめんどくせー奴だな
つまらない人格否定し出来ないから、スルーしたのに…
しょうがないから、事細かに説明してやるよ。
だいたい>>186で>・しかし殺伐としないとこのスレは伸びない。と書き込んだから
>>189で>君が殺伐とさせた所で…と書き込んだだけ。それなぜ君か殺伐とさせているになるかわからない。
これは君自身の性格が、被害妄想体質で好戦的だからじゃないの?
>「想像力がちょっと足りなすぎると思う……」「頭悪いなあ……それなのにクソなプライドだけは高いんだね。」
>「お間抜けですよ。」「卑怯な言動です。」「悪辣な弁護士を思わせます」
>「凄まじいまでの世間知らずぶりを露呈している」
こうゆう事を書き込まれるのも、君自身に問題があるんじゃないか?
もうすこし相手がどんな事を想定して書き込んでいるか考えたらどうだ?
>>185で書き込んだ>ハッキリ言えば自分勝手だよな、とオレは思います。
この言葉をそのまま君に返すよ。

201 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 13:58:28 ID:73dMHFtZ
>>172
>・「自由度」につき、吹替版は俳優の口パクにセリフの長さを合わせる必要があります。
 其れを言うなら、字幕はどうですか?口パクと台詞の長さと字幕の長さが
合わない事が多々ありますが?脳内補完でもするのですか?

>・また原語でないと通じないダジャレや表現は、吹替版で表現できません(例:パルプフィクション)
 “日本語”を利用したセリフも然り。(コン・エアー、ロスト、キルビル)
>・原音声が完全に消えるので、悪い意味でも「自由度が高い」のが吹替版です。
 先にも書きましたが、オネェ言葉への変換や原語にないセリフの追加など。

 製作側の良心と手腕に任せるしかありません。

 ついでに言えば、「あらすじの斜め読み」や「石丸博也」も凄く
わかりやすい例えの筈ですが?


 ところで、海外では字幕より吹き替えが主流だそうですが
其処の所はどうお考えですか?いまさら「文盲」は通用しませんよ。


202 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 14:35:02 ID:VC5iJ+Dp
>>197
そんなことは言ってないし、思ってもいない。
>俺は字幕でも吹き替えでも、どっちでもその時々で見るけどさ。
>もちろん?どっちにもそれぞれ利点も欠点もあるなとも思ってるけど。
に同意ですよ。

>>200
>君が殺伐とさせた所で、君への不満でスレが伸びているだけじゃないのか?
コレは、君が現在のスレの状態を現状分析したモノでしょ?
それとも君は、「オレが殺伐とさせている」とは思ってないので? オレの認識が誤解だったと?

でも、「事細かに説明してやるよ」と言いつつ、
>こうゆう事を書き込まれるのも、君自身に問題があるんじゃないか?
↑コレで、何を納得しろというのかと。

203 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 14:42:06 ID:7Ccgi/nA
外国語映画の楽しみ方と無関係に、スレに参加してる奴個人について
ぐちゃぐちゃ言い合ってスレが伸びたからって、意味あんのかね…。
少しはこらえろよ

204 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 15:02:37 ID:VC5iJ+Dp
>>203
そうですな。以後、個人的な誹謗中傷はスルーする努力します。

>>198>>201
わざわざレスを返してくださったので、回答します。

戸田字幕につき、それをもって字幕全般を語れる根拠が解りません。
だからココで議論を続けようと思いません。他の人の言及もご参照下さい。

こちらが吹替版を叩いた点につき、色々誤解を受けてるようなので、引っ張りません。
あえてレスを要求されるならその旨を示してください。
「求められたから回答する」形を取らせていただきます。

海外では字幕より吹替版が主流とのこと。特に感慨はありません。
日本とは文化が違うらしい、自分の趣向とは合わない。それだけです。

205 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 15:03:55 ID:otlqTCGO
>>203
まあ、「奴」の言い方が一言いいたくなる言い方だからな。発言内容もな。
「意味」で言うと、このスレで「伸びる論戦」には、もはや、ほとんど意味は感じられない。
出た話題について「論戦」にして「勝とう」としない方が、スレの伸びは弱いけど、(比較的だが)意味がある。

例えば、最近でも、「吹き替えの方が万人向け」という意見が出た。
それに対して、「論戦」にして、「一般的には言えない」と論破(?)するのは馬鹿でも出来ること。
(「それ、何にでも言えるのかよ」というのは、ガキっぽいが、有効な反撃だから。)
ではなくて、そういう意見が出る根拠について考える方が、まだしも「意味」があると思うな。
最近は見かけなくなったけどさ、「吹き替えなんて老人子供向けだろ」って誹謗は確かにあったじゃん?
先の意見は、この誹謗の鏡ともとれるわけじゃん? 擁護にも批判にもなるのは、面白いよな。
じゃあ、あんまり喧嘩腰にならずに(勝つのは簡単だし!)、その点について考える方が、よほど意味がある。

……でも、「奴」がいる限り、そういう流れにするのは無理なんだよな。だから、「こらえる」気もなくなる。
本当、迷惑なんだけど……>>204 を読む限り、少しは反省したのかな?

206 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 16:17:04 ID:Vt1ZrnsS
小学生5年で字幕付映画見てから字幕付以外では外国映画見た気がしない
ばりばり字幕派。まずナマの声がきけるし、俳優の台詞の言い回しも演技
のうちだと思うから。
 しかし吹替えで詳しい情報といっても結局脳では必要な情報しかピックアップ
 してないんじゃないの?
たとえば吹替えで”自分は7月8日の5時23分50秒に生まれて”とか言われても
受け取って記憶してるのは7月8日の早朝に生まれたんだな、だけだから、
字幕で7月8日の早朝生まれ、で全然問題ないと思うし。
 いずれにしても字幕で見た場合と、吹替えではがくんとクォリティが落ちて
 下手な吹替え外国ドラマ見てる気分がして金払う気はしないな。アニメで
 も吹替え版は見たくない。
感じ方の相違だから、どっちゃでもいいけどね。見たい人は見たい方を見れば
いいんだし、嫌だという相手をムキになって説得したがるのも馬鹿みたい。

207 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 16:21:53 ID:VC5iJ+Dp
コレだけは言わせてくれ。
オレは「嫌だという相手を説得したがった」ことはない。

208 :名無シネマさん:映画暦110/04/01(金) 16:34:33 ID:otlqTCGO
>>206
>たとえば吹替えで”自分は7月8日の5時23分50秒に生まれて”とか言われても
>受け取って記憶してるのは7月8日の早朝に生まれたんだな、だけだから、
>字幕で7月8日の早朝生まれ、で全然問題ないと思うし。
いや、"7月8日の早朝生まれ"と言わずに"7月8日の5時23分50秒に生まれて"
と言うところに狙いがあるのだから、全然問題ないとは言えませんよ。
"5時55分55秒"などという嘘っぽい数値でないところに、このキャラクターは
どうやら正確に覚えているらしい……というのも、印象づけられますし。

シナリオに於いて「必要な情報」とは、そう簡単に定義できないものだと思います。

209 :名無シネマさん:映画暦110年,2005/04/02(土) 16:39:21 ID:Nj6XwtNW
やれやれ。
間もなく24時間が経つのに、レスはつかず。
改めて>105氏、>116氏の指摘の正しさを思い知らされる。

210 :名無シネマさん:映画暦110年,2005/04/02(土) 17:59:53 ID:TJP3byCX
24時間程度でイライラしなくとも。ラウンジじゃないんだし。
沈むんなら、沈んでいいじゃないの?

211 :名無シネマさん:2005/04/02(土) 22:33:12 ID:PCOZrzQo
今日ファミレスでBSの映画が流れてた。字幕映画だったから
字幕と、画面の流れぐらいは分かるけど、
やっぱり声と効果音とBGMがないと半分も観てる気しないね。
10分の1ぐらいかも。

212 :188:2005/04/03(日) 10:26:52 ID:d3f/5CXa
>>205
>例えば、最近でも、「吹き替えの方が万人向け」という意見が出た。
勝手なすり替えはやめようよ、最初はそういう言い方じゃなかったでしょ。
「吹替えにすれば全ての人が理解できる」というような極端な発言だった。
これとか「あらすじのななめ見」のような極論を投げつけておいて論戦は不毛といっても無理。
煽り目的の発言を除けばこういう極論を言い出すのはいつも吹替え派の人達。
噛み付きやすいお方と不毛な会話を繰り返したがるのも吹替え派の人。
ついでに私の指摘もやっぱりスルーでしたねw






213 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 10:52:45 ID:d3f/5CXa
>>201
>製作側の良心と手腕に任せるしかありません
要するに駄目な吹替えもあるって認めるわけでしょ?
なら戸田字幕に文句を言う人と同じように吹替えを嫌悪する人間もいて当然という話。

> ついでに言えば、「あらすじの斜め読み」や「石丸博也」も凄く
>わかりやすい例えの筈ですが?
非常にわかりやすい極論暴論の例ではあるね。
字幕の翻訳量の限界は誰でもわかっている、だがそれがあらすじ程度にしかならないことは証明されてない。
そもそも元の映像や音から得ている情報については無視するのですか?
ジャッキー=石丸の件もまず字幕で公開された作品がウケたという事実を無視しているし、
TV放送の話じゃないのかという指摘はまるでスルー。
生声(本人ではなかったりするが)を好む人間の存在も考慮されていないし、
じゃあ本国でのヒットの理由はなんなんですかという話。


>ところで、海外では字幕より吹き替えが主流だそうですが
過去何度もループした話だが、あくまで日本での鑑賞を前提に語っているのだから、
海外の事情を持ち出しても無意味だよ。









214 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 11:54:26 ID:yq7qdxmi
>>212-213
噛みつきやすくてスミマセンw
>191でも書いたとおり、同意ですね。
(同意されて迷惑かもしれませんがね)

>>205
吹替派の人が極論をだしてくれば、「一般的には言えない」としか言いようがありませんな。
(一般的には言えないという“根拠”もちゃんと述べてますしね)
尤も、>131を巡る話はもっと具体的な話が交わされていたわけですが。

「論戦」とか「勝つため」とかいう言葉を使いたがる人が多いようですが、
そういう言葉を使う人こそ「勝ち負け」を意識してるんじゃないですか?

自分の事実認識と違うから反論や指摘をする。
相手の言ってることの意味や根拠が解らないから質問する。
議論におけるこんな当り前の行為が、何で「論戦」とか「勝ち負け」になるのか
理解に苦しみます。

215 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 12:56:45 ID:C7z1in3q
>>212
はいはい、これは誠に申しわけありませんでした。
>例えば、最近でも、「吹替えにすれば全ての人が理解できる」という意見が出た。
と書けば良かったんですね。
でも、そう置き換えても、>>205の意見は全く変わらないんですけど。
(だから、勝手にすり替えてる気はないんですよ。
別に言い出しっぺの人を弁護する気もないし、興味は、「なぜそういう意見が出るか」)

>こういう極論を言い出すのはいつも吹替え派の人達。
ありゃ? わたしゃ、「字幕じゃ映画を観たことにならない」と言う吹き替え派より、
「吹き替えじゃ映画を観たことにならない」と言う字幕派の方が圧倒的に多い印象、
受けてましたが……これも間違いなんでしょうね。すいません。

つうか、みんなよく「吹き替え派対字幕派」ってのに、飽きないよな。
おれは飽きてるから、>>205みたいに書いたんだけど。
スレを伸ばすのが、そんなに大切なのかな?

216 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 12:59:39 ID:C7z1in3q
それにしても……
「吹き替えの方が万人向け」と「吹替えにすれば全ての人が理解できる」に、
どれほどの差があるのか……いやはや、言葉に厳格なんですねえ。

217 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 20:32:59 ID:rn436k2F
字幕も吹き替えも不完全だから、別の方法を考えよう、という方向には
なぜ行かないのだろう。スレのタイトルがニ択だからか。


218 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 20:47:32 ID:clqT/f/P
>>217
結局は、外国語(だいたいは英語)勉強すれば、って
話になっちゃうからね。それが一番近道っつか、
原語無字幕に越したことはないし。

219 :名無シネマさん:2005/04/03(日) 23:27:03 ID:BKaAM3ct
>>217
ハリウッドみたいに、作品丸ごと、リメークしちまえば、いいじゃないか?

220 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 00:08:30 ID:A1d/PDsE
>>219 はネタだろうが、
そのネタに近いことがトーキー初期には本気で行われていた。
ある作品を撮る時、同時に他国語版を作るってやつ。
二つの方法があって、一つは別の役者を使うというもの、
もう一つは、言葉だけ外国の役者に喋らせて口パクするというもの。
つまり、吹き替えの逆で、これならほぼ完全にリップシンクする。

今では廃れたけど、まさに「別の方法」だったってわけだ。

221 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 00:12:05 ID:0UY10qcQ
ちなみにこのスレでも、>>128-130あたりには、(上とは違う)別の方法の可能性について
語られてるけど……まあ、方法そのものの見直してってのは、難しいよね。

222 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 01:12:57 ID:NngWRpNv
>>221
中身の薄いレスの応酬なんぞ意味無いから、話題の広がる方向でレスが付けば良いね。
別に2週間ぐらいレスが付かなくても沈むことは無さそうだし。

>>211
俺は環境映像がわりに、流してる映画よりも
別の作業中に、BGMがわりに流してる映画のほうが好き。

223 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 01:50:03 ID:6lNNzKwF
>>218
まず>>2では、「原語派」がほとんどいないことになっているのが第一の疑問。
海外テレビ板だと一定数いるのに。
まあ、日本国内の映画館で「原語派」を実践するのは困難だけど。

224 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 02:33:07 ID:0UY10qcQ
シネクラブやフイルムセンターでは、たまに出来るよな。<「原語派」を実践

225 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 02:42:06 ID:0UY10qcQ
>>222
>中身の薄いレスの応酬なんぞ意味無いから、話題の広がる方向でレスが付けば良いね。
本当だね。もう、堂々巡りの揚げ足の取り合いはウンザリ。
字幕・吹き替え以外の方法には何があるだろう。今のところ思いつくのは、
・原語を勉強して何の補助も無く観る
・あらかじめ粗筋などのテキストを配布
・最低限の補助程度のナレーションを加える(>>128-130)ぐらいかな?
輸入盤のビデオ/DVDなら家族や友人と、「こういう意味かな?」と話し合いながら
観たりしますね。それでも感動できるのは感動できる。このへんにも可能性、あるかも?

226 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 09:58:42 ID:U2GR+4Cb
>>223
2見直したら、「ほとんど(あんまり?)いません。」って、書いてるやん。実態は分からんって
ことでしょ。
個人的には日本の映画人口の0.1%もいないと思うが。

227 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 13:32:12 ID:brtTkOeX
「英語を学習して…」は、帰国子女や留学経験者でもなければ、聊か実行性に欠くと思われ。
原語無字幕でニュアンスまで含めて理解しようと思ったら、相当な英語力が必要と思われます。
某駅前留学の英会話学校でも、トップのクラスの目標が「映画鑑賞ができる」らしく、
またTOEIC900点台の人でも、スラングだの口語だのの壁に阻まれ、十分な理解は覚束ないらしいので。

よて、字幕を見つつ原語を聞き、字幕でカバーしきれてないシナリオ部分を補完する…
が、自分には >2 で挙げられた問題点(=情報欠落)に対する最善の対抗策ですかね。
字幕を見ながらだとセリフの聞き取り易さが格段に上がるので、
(この際、視点移動のわずらわしさ等は“必要悪”と諦め)

228 :225:2005/04/04(月) 18:09:51 ID:0UY10qcQ
>>227
>某駅前留学の英会話学校でも、トップのクラスの目標が「映画鑑賞ができる」らしく、
なるほど、それを目指して頑張ってる方々がいらっしゃるわけですね。
そのように勉強を実行してらっしゃる方々がいる限り、
「原語を勉強して何の補助も無く観る」っていうのは、
実行性(?)のある話だと例証して頂いたようで、どうもありがとうございました。
「外国語映画の楽しみ方」というスレタイにも沿ってますよね?

これ以外にも、「他の方法」の可能性が見つかれば、このスレも豊かになりますね。

229 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 22:22:01 ID:brtTkOeX
勘違いされてるようなので、訂正など。

「原語無字幕で洋画を見る」ための英語力は、英語圏の人なら普通に身につけているでしょうから、
日本人に到達できない場所か? と問われれば、到達はできるでしょう。
ただ、そこに至るまでの道のりの長さ、要する努力は相当なものと思われます。
(しかも対応できるのは“英語”による映画だけで、アジア各国の映画やヨーロッパの映画には…)

今の時代、スキルとしての英語は重宝されますので、勉強がムダになるとは思いませんが、
「趣味としての映画鑑賞の為に英語を勉強するか?」と言われると疑問ですね。
映画鑑賞に費やせるハズのお金と時間を、英語学習のために失いますので。

よほど字幕が邪魔なら話は別ですが、
そうでないなら、字幕を見つつ原語を頑張って聞く鑑賞法を推奨です。

230 :225:2005/04/04(月) 23:02:56 ID:0UY10qcQ
そうですか。
私は「僕の夢は洋画を原語で理解できるようになることなんだ」と頑張って
英語を勉強してる人に(もちろんそれ以外にも役に立ちますよね)、
「そんな暇があるなら映画を一本でも観ろよ」と言うタイプの人間じゃないので。
お話が通じなかったようですね。残念です。

231 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 23:46:36 ID:brtTkOeX
>>230
また勘違いされているようなので、訂正など。

こちらの主張は「そんな暇があるなら映画を一本でも観ろよ」という提案ではなく、
「自分なら“字幕を見つつ原語を頑張って聞ける程度”まで頑張る」という意思表示です。

つまり、夢を追う人は追えばいいし、高みを目指す人は目指せばいいと思います。
それに対し「大変な道のりである」という情報提供と、「自分はこうする」を提示しただけで。

232 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 23:47:50 ID:S3uUEW6e
>>215>>216
しつこく思われるかもしれないがちょっとまとめさせてもらいたい。
私はどちらかといえばガチな字幕派なんですがね、
>「吹き替えの方が万人向け」
この主張なら理解はできるし同意もできるんですよ。
字幕読めない子供や視力が衰えたく老人だとかにも分かりやすいし、家庭のTVで見る分には、
ながら鑑賞もできる(あまり感心できないが観客の裾野を広げる為には役立っていると思う)。
>取り合えず、映画を吹替えにすればどんな年齢の人にも
>理解できるようになるだろ。
>字幕は、あくまでも「補助」ですから。
こういう極論には同意できないんです、まあ典型的な煽りのようだしスルーすればいいんですけど。
だって吹替えで観ても子供じゃ内容が理解できない映画もあるし耳も不自由な人もいるわけで。
そんなわけで両者には大変な違いがあると私は思いますよ。
>興味は、「なぜそういう意見が出るか」)
これは思うに吹替え派の所謂多数派工作じゃないかと私は感じますね(あくまでこのスレ内において)。
なぜそんなことをするのかといえば、理由はズバリ>>205
>「吹き替えなんて老人子供向けだろ」って誹謗は確かにあったじゃん?
これ言われたくないからでしょうね、吹替え派の人は指摘されたくない点なんじゃないですか。
だからやけに翻訳量の差にこだわって優位性を強調したり、「あらすじのななめ見」のような、
あからさまに字幕鑑賞を貶めるような発言に繋がるんだと思いますよ。
確かに楽な鑑賞方法というのが擁護にも非難にも使われているのは面白い点ですね。
それも吹替え派の自己矛盾なんではないでしょうか。
あなたも飽きたと言うくらいだから以前のスレからご存知だと思いますが、
「勝ち負け」に拘った、というか主流派工作ともとれるくらいレスが多いのは吹替え派でしょ?








233 :名無シネマさん:2005/04/04(月) 23:50:40 ID:brtTkOeX
補足。
>229では“推奨”という言葉を使いましたが、論旨は>231だったことを強調しておきます。

234 :名無シネマさん:2005/04/05(火) 00:14:03 ID:OzIAW3dy
結局罵り合いループ以外にはこのスレの生きる道はないとも何度か書き込みしました。
だって原語を理解できない人は吹替えか字幕で観るしかない上に両者が理解しあえないんだもん。
じゃなんでこのスレにいるのかといえば、吹替え派の極論暴言が楽しいんだもん。
「元の俳優の下手な演技を見るよりプロの声優の吹替えの方がまし」とかね、
過去ログ探すのが面倒なんであれだけどインディ・ジョーンズを巡る発言とか腹から笑わせてもらったよ。
その夢をもう一度ってことで燃料投下させて貰ったりしたけど、不完全燃焼だったみたい。
まあ、単なる個人批判の応酬は本当に不毛でツマランけどね。
あと>>225の意見もツマンナイ
>・あらかじめ粗筋などのテキストを配布
>・最低限の補助程度のナレーションを加える(>>128-130)ぐらいかな?
なんで外国で観るわけでもないのにわざわざ分かりづらくする必要が?
本末転倒ですぜ。



235 :225:2005/04/05(火) 00:43:18 ID:1GkCyzkw
>>231
>それに対し「大変な道のりである」という情報提供と、「自分はこうする」を提示しただけで。
ああ、それなら同意ですよ。別に異論はありません。
>>234
別にその2つの方法がベストとか、字幕・吹き替えに対する、優劣を語るつもりはないです。
例えば、「あらかじめ粗筋などのテキストを配布」という方法は、アテネフランセなどで現に行われている方法です。
また、吹き替え・字幕を嫌う海外の実験映画作家の上映会では行われていますね。
つまり、現に日本での「外国語映画の楽しみ方」として存在する方法です。
そんな現状も考慮に入れた上で、>>217 を受けて話したのですが、「ツマンナイ」と思ったら別にそれはそれで構いません。

236 :225:2005/04/05(火) 00:52:04 ID:1GkCyzkw
ちょっと、上の訂正。
>「自分はこうする」を提示しただけで。
に「同意」というのは、ああ、ご自分の立場を提示されてるってことに関して、
別に「それはそれでいいんじゃないですか」って意味です。
別に、私もそうするって意味じゃありません。

237 :名無シネマさん:2005/04/05(火) 05:39:58 ID:Mekxte6S
日本に(ビデオでさえも)来ない映画については、
DVDを個人輸入して、自分でこれやるしかないですよね
>・あらかじめ粗筋などのテキストを配布

238 :225:2005/04/05(火) 13:17:46 ID:1GkCyzkw
>>237
上映会を開く時、、、という意味ですか。
実際、原語版のビデオ・DVDを上映する集い(興行ではマズイから会員制の集いにする)では、
テキストを配布するケースとしないケースがありますが、
前者の方が明らかに日本に於ける「外国語映画の楽しみ方」を考えてますよね。

239 :名無シネマさん:2005/04/05(火) 16:02:16 ID:+ensPoha
225氏は納得してるみたいなので、書くべきじゃないかも知れないけど。
>>231
みんな分かり切ってる「情報提供」や「意思表示」をして、水を差す気持ちが分からない。
なんでわざわざ、そんなこと言うのかねえ?
自分の関心以外にスレが流れるのを嫌がってるようにしか見えない。
関心のない話題の時は、黙ってればいいんだよ。

240 :名無シネマさん:2005/04/05(火) 23:24:54 ID:YwdxNsW3
>>239
225氏は納得しているみたいなので、書くべきじゃなかったと思いますな。
なんでわざわざ、そんなこと言うのかねえ?
君こそオレを個人攻撃したいだけ、オレを黙らせたいだけのようにしか見えない。
あるいは、こういう流れにしたいだけにしか見えない。

こんなカキコだけで終わるのも“単なる個人批判の応酬は本当に不毛でツマラン”ので。
こんなん見つけました。↓
【ただ映画を字幕無しで見れるようになりたいだけの奴】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1103039737/l50
過疎スレですが、何か情報が得られるかもしれませんので。

241 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 00:44:40 ID:8xkcqL6B
みんな、がまんだ。

242 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 01:39:16 ID:VH4ecTlo
>>241
“みんな”だって、笑えるね。言い返したくて“がまん”が必要なのは、
君と他少数だと思うよ(他の多数は「不毛でツマラン」と思いつつ静観と想像)。

こんなカキコだけで終わるのも…(ry 
「映画の英語がわかる本」小学館文庫
>240のレスで紹介されてた本↑ですが、amazonのレビューを読む限り、
なかなかに使えそうですね。またレビューそのものが一種の情報価値を持ってそうです。
興味がある方はググってみても悪くなさそうです。

243 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 02:12:25 ID:xEqomjhA
>>240
こうゆう時はスルーだろ?
スルーするほうも、わざわざ答えたくない理由があるんだから。
種まきする必要は無い

244 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 10:47:46 ID:u2CBJROt
しかし原語派ってのが何故か英語だけってのが気になる。外国映画ってアメリカ
だけじゃないぞ。もし原語学ぶなら、フランス語、ドイツ語、ロシア語、イタリア
語、などありとあらゆる原語を現地人なみに学ばなきゃいけんのだぞ!
アメリカ英語もイギリス英語も別物って位違うのに????
どっちにしても字幕でも十分感動は得られてるし、そういう事を言い出したら
吹替えなんか無かった数十年前の観客は映画をまともに楽しめてなかったみたい
じゃないか!その頃の方が質的には格段に上だったと思うけどね。

245 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 11:00:51 ID:8xkcqL6B
別にフランス映画が好きで、原語で楽しみたいならフランス語を学べばよろし。
字幕で十分に感動得られてるから必要ないと思えば、学ばなきゃよろし。

246 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 11:20:01 ID:vLr0ihyK
世界で作られる映画の中で、いちばん多数を占めるのって
どの言語だろうな。やっぱ英語じゃないかなぁ。次はヒンディー語とかかな。
誰か知ってる?

>アメリカ英語もイギリス英語も別物って位違うのに????
そこまで別物とは思わん(標準的なアメリカ英語の映画を観る
イギリス人は字幕や吹替には頼らないはず)けど、確かに
どっちかに慣れてると聞き取りにくいね。

247 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 11:42:53 ID:8xkcqL6B
>>246
英語が一番多い(とは思いますが)かともかく、
映画の世界である種の世界標準原語みたいに扱われてるのは確かでしょうね。
世界市場を対象にした映画は英語版、作られるし。『ラストエンペラー』なんて英語だし。
ただ、日本で観ることが出来る映画の中では、ヒンディー語が二位ってことは、
絶対無いんじゃないですか?(w

248 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 11:59:11 ID:u2CBJROt
>>246 米語と英語って用語そのものが違うから、聞き取り以前の問題
 だが、まぁ青森弁と福島弁みたいなもんか。でも法律用語なんか完全
 に逆の意味になるものもありだからね。吹替えを訳す人がそれを知ら
 なかったら大変なことになるかも。
いずれにしても >>245さんの意見が一番まともで冷静だな。

249 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 12:32:55 ID:7SQhpUm/
>>243
すみませんね。なかなかにレスにはレスする習慣が抜けません。

>>245
同意。映画鑑賞は個々人の好き好きだと思うので、ソレに尽きると思います。

「ラストエンペラー」は制作国が“イタリア、イギリス、中国”だとか。英語確定かと(笑)
中国の人にとって「ラストエンペラー」の登場人物が英語で会話することって、
日本人が全編英語の時代劇を見るようなものでしょうか。
かなり違和感がありそうな、慣れればそうでもなさそうな…?

>>244
昔の名画にはDVDですら吹替版が入ってなかったりするので、
吹替派の人にも字幕版の鑑賞法(字幕を一瞬で見切る等)を身につけることをお勧めはしますが、
それも大きなお世話かもしれませんね。

オーストラリア英語は「イギリス英語とアメリカ英語の違いより更に違う」と聞いたことがありますな。
にしても、英語と米語で意味が逆さになる場合とは、初耳でした。語学の難しさと面白さをしみじみ感じます。

250 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 13:39:56 ID:auaOAeSd
長いから失礼だが分けます。

俺はどちらかと言うと吹き替え派かもしれないが、吹き替えが何だと
クダクダと偉そうに言う気もない。
(吹き替えが好きな人全てが盲目的に吹き替え最高!と言っていると言うわけ
でもないので、誤解なきよう願います。あ、俺がね)
そんな吹き替え派かもな俺も、字幕で見て英語の台詞を丸暗記して尚且つ台詞の
意味あいを字幕・吹き替え翻訳でなく、自分で何度も見て作品に沿い更に自分として
違和感のない翻訳を自身でしているものもある。
T3なんかはそのいい例で、余りに珍訳が吹き替えに多く、字幕無しの原語ってのをやった。
「このクソビッチ!」とかナニソレって吹き替え見て呆気になって吹き替えでは一度しか見てない。

ここでは吹き替え派は完全否定されているようだが、吹き替え派かもと言う奴にも
俺のようなタイプは他にもいるかもしれない。

251 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 13:48:11 ID:auaOAeSd
要は映画を楽しめればいいの、俺は。だからその時々の自分にあわせた鑑賞方法をする。
吹き替えだったり字幕だったり、字幕無しの原語だったり。

どっちがどうのじゃなくて(最近は勝ち敗けっぽいが)その人それぞれでいいんじゃないの?
…まあそれ言うとこのスレの存在意味も…。

ちなみに俺の英語の「学校での成績」は最低。駅前留学もしてないし完全な独学。
映画見るために頑張ってみたような程度です。
吹き替え派かも?な俺だけど、字幕は読めるよ。
もう最近不毛すぎだよ…。

252 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 14:34:01 ID:0J/XELDt
疲れてる時は絶対吹き替え
文字読むのって疲れるからね
あと音声英語&字幕英語ならだいたい理解できる

253 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 14:47:57 ID:u2CBJROt
英語、米語の違い。たわいないものだが例としては
http://www.eigotown.com/ryugaku/special2/uk_vs_us/uk_vs_us.shtml

しかし吹替えにした時の安物感は何とかならんもんか。まあ幸い英語
米語だったら日曜洋画劇場他を原語チャンネルで十分理解出来るレベル
なので無問題だが。

254 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 15:05:50 ID:pu/7t8XX
>>250
>ここでは吹き替え派は完全否定されているようだが
そんなことはない。>>232みたいに、このスレでは吹き替え派が「多数派」だと
見なす人もいるぐらい。
(でも、何で吹き替え派が多数派なんだろ?
普通、映画好きへのアンケートなんかを見ても字幕派の方が多いですよね。
このスレでは吹き替え派が多数派になるような事情でもあるのかしらん……)
あと、どちらかというと吹き替え派だけどそんなにこだわらないって人も、
あなた以外にもいると思いますよ。

255 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 15:36:36 ID:u2CBJROt
「ソフィーの選択」のドイツ語なまり、「愛と哀しみの果て」のデンマー
クなまり、「マディソン郡の橋」のアメリカ生活になじんでいながら、
かすかに残るイタリアなまり、そういう台詞をどんなに苦労してメリル・
ストリープが身に着けたのだろうと思うだけで背筋が震える。
できれば吹替え派も、一度は彼女の努力の跡を思いやってみては?そういう
努力もまたオスカー演技の一考にはなってるはずだから?ってぇか
そういう所を味わえないのはもったいないよ。絶対普通の英語との違い
も分かるはずだから。

256 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 17:24:30 ID:7SQhpUm/
>>253
情報サンクス。英語米語の違いも、M・ストリープの話も。
自分は訛を聞き分ける自信はありませんが(“違う”と判ってもソレが“訛”である等は判らず)、
役作りの苦労話や工夫の話を聞くと、吹替派にも字幕版を見て欲しいと思いますね。
(声優の苦労話を聞いたり上手い吹替版を見た吹替派は、同じように思うかもしれませんが)

M・ストリープの話を読み、ドラマ「白い巨塔」にて奈良の田舎婆さんを演じた北林女史の
台詞のイントネーションが自分の奈良出身の友人の訛と同じだったことに、驚き感動したことを思い出しました。
ソレと判る人がM・ストリープの台詞を聞けば、やはり感動を味わえるのだろうと想像しました。

>>254
同じく、自分の好みを主張する人や極論を述べる人はいても、「完全否定」する人はいないと思います。
(「完全否定」とは、「吹替版は一切見ない」又は「字幕版のみの作品は見ない」という姿勢)
かくいう自分も、字幕派ですがWOWOWの吹替版放送やTV放送による吹替版は見ます。

ただ>232氏の主張は「このスレ内には吹替派が多い」とか「(事実として)吹替派は多数派」ではなく、
「一部の吹替派は、吹替版が多数派であるかのような主張をする」だと思いましたが。

257 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 17:37:23 ID:7SQhpUm/
>>256
誤解される前に。
>256の「吹替派にも字幕版を見て欲しい」とは、「字幕派に転向しろ」ではなく、
「吹替版で観た後にでも、機会があれば字幕版も観て欲しい」という意味ですな。

258 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 18:01:11 ID:pu/7t8XX
作り手の苦労を思いやると言っても、作り手は役者だけじゃないわけだし、
役者の苦労はセリフにも表情作りにもあるし、
結局、自分が映画のどういう部分を味わいたいかの問題だね。
とはいえ、個々の作品について、作り手の代表としての監督は
(一部のプロデューサー主導型映画では、プロデューサーは)
外国でどういう形で観てもらいたがってるか、俺個人は、興味はあるな。

259 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 18:49:57 ID:7SQhpUm/
>>258
>結局、自分が映画のどういう部分を味わいたいかの問題だね。
ですな。
監督といえば過去にゴダールやルーカスの話が挙がりましたな。

260 :名無シネマさん:2005/04/06(水) 19:05:01 ID:vLr0ihyK
>>247
日本で観ることができる〜だったら断然英語だね。
次はフランス語かな? 韓国語も最近増えたなあと思う。

「インド 映画」とかでググってたら、ヒングリッシュ映画という概念を
知った。印度製の英語映画で、最近増えてるんだとか。
あそこは旧宗主国がイギリスだから、日本よりは英語との関係が
深いのかもしれないけど、面白いこと考えるもんだよね。

>>249
>吹替派の人にも字幕版の鑑賞法(字幕を一瞬で見切る等)を身につけることをお勧めはしますが、

昔々のスレでそういう話題は通過してたような……
かなり頑固な吹替派の人でも、いやおうなくそういうスキルは身に
つけてると思う。でないと、観るものがなくなるから。

261 :名無シネマさん:2005/04/07(木) 01:23:16 ID:u9gG/Lif
>>255
>「ソフィーの選択」のドイツ語なまり、「愛と哀しみの果て」のデンマークなまり、
>「マディソン郡の橋」のアメリカ生活になじんでいながら、 かすかに残るイタリアなまり、
と普通の英語の違いが良くワカンネーから悔しい思いをしてるんだよ(泣)

もしこんなことを勉強するならば、映像+原語で無字幕が良いのではないかな?
字幕があると無意識に字幕を読もうとして、ヒヤリングに集中できない気がするよ。

262 :名無シネマさん:2005/04/07(木) 01:55:00 ID:yQWEDMDP
>>261
>>255 は自分が字幕派だとは言ってないから、
原語無字幕派の可能性の方が高いんじゃないかな?

263 :名無シネマさん:2005/04/07(木) 12:49:25 ID:VQvsV2pH
>>261 だから吹替え派の方も同時に字幕版を見て聞き比べる習慣をつけたら、
 普通に会話している米語・英語となまりのある映画が聞ける様になる。
 ってかそういう違いを味わえないのはもったいないし、もしかしたらそれが
 俳優の演技を評価する手段でもある訳で。ドイツやデンマークはそれぞれ
 主人公が扮している出身国だから、当然なまりがあるべきだし。「ブリジット
 ジョーンズの日記」でレニーが必死にクィーンズ・イングリッシュをしゃべ
 ってたけど怪しかったってヒュー・グラントが言ってたのを聞けば、どんな
 のかいなぁ?と知りたいしね。
 どっちかと言うと男優なんかは声の響きの好みから入っちゃうから。ああいう
 声は声優がどんなに頑張っても真似出来ないものだし。
 >>255ですが英語版なら無字幕でも大丈夫だけど、一般的には断然字幕派です。
 吹替えはアニメでも見たくない方です、どうしても別物にしか感じられ無い
 ので。情報量がどうのこうのより感動できるか出来ないかがメインなので、
 情報少ないから感動出来ないってのが理解出来ない。淀川さんは別に仏語
 露語等全部堪能じゃなかったけど、彼が映画を正当に理解できなかったなんて
 信じられんし。最もTVの洋画吹替えで洋画を大衆のものにしたのは淀川さん
 の功績だったが。だからといって吹替え派を否定とか非難とかしてる訳じゃ
 ないよ〜。


264 :名無シネマさん:2005/04/07(木) 14:40:58 ID:4iKrJZOT
>>263
>英語版なら無字幕でも大丈夫だけど
かなりのスキルですね。
じゃ、逆に、字幕が出てると、訳が気になっちゃったり、
(それで間違ってると、嫌な気分になったり)
視覚的にも煩わしかったりすること、ありませんか?
自分は日本語映画の英字幕版を観ると、そういうことがあります。

265 :名無シネマさん:2005/04/07(木) 15:14:45 ID:VQvsV2pH
小さい頃から字幕があるのが当たり前で映画みてるので全く気にならない。字幕は
目の片隅でチラッとみる感じです。読むというより全体にカメラのレンズみたい
に写し取るって感じ。ときどきこれ違ってるな、とか折角こういう面白い事言って
るのにぃと思うことあるけど、映画全体の感動や鑑賞に関係なければ無問題。
アメリカ人だってあんなに字幕の多かった「ダンス・ウィズ・ウルブス」を
見て大勢が感動した訳だしね。
ぶっちゃけると字幕翻訳家になりたくてアメリカ留学した口です。こんなに
色々言われると今じゃならなくて良かったと思う。(ギャラが安くてそれだけ
で暮らすのは無理と判断したからだけど)

266 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 01:05:18 ID:2HQKrTdG
小さい頃から日本映画に英字幕がついてたら、
全く気にならなくなるのかなあ……。
慣れってそんなものなのかしらん。

267 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 04:04:10 ID:esrklo4s
俺は吹き替えがあれば吹き替えで観賞するが、脚本とかを重視するか役者の演技・雰囲気を
重視するかで吹き替えか字幕に魅力を感じるか分かれるのではと思う。
俺は役者で映画を観るタイプでないから。
小さい頃からテレビで吹き替えに慣れ親しんできたので違和感とかは殆ど感じないし。
結局刷り込みに近いものがあると思う。

268 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 09:08:51 ID:LbINr0JS
字幕と芸能人棒読み吹き替えの超二択で
「それでも吹き替えがいい」って人だけが
脚本重視と胸張って言える人だと思うんだけど
吹き替え派の中にそんな人がどんだけいるのやら

269 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 09:47:11 ID:5aM09aM/
>>267
その「吹替版=脚本、字幕版=雰囲気」のような分類につき、異議アリ。極論だと思います。
以前からループ話題ですが…

・まず・字幕版と吹替版を比較した時、吹替版の方が情報量は豊富。コレは同意しましょう。
でも脚本における“オリジナルからの距離”を考えた時、吹替版と字幕版が大きく違うかどうか、疑問です。
というのは、・吹替版は“量的”な情報量は豊富だが、“質的”にはそうでもない場合があると思うので。

具体的には、
1.韻律などの脚本が持つ“音”の問題。
 このスレでも話題に出ましたが、脚本には詩的な韻律の工夫が施されている場合がありますが、
 音声のない吹替版でソレは失われます。
2.役者の演技によるオリジナルの“ニュアンス”が失われる。同じ脚本でも役者次第で“キャラクター”が変わります。
 TV放映だと結構、大きな改変が見られたりします(改悪ではないが、“違う”モノになっている)。

シナリオ重視を主張する吹替派の人が、>125氏くらいの頑張りなり工夫なりを示してくれれば
個人の姿勢としての「シナリオ重視」に脱帽しますが、単なる吹替版鑑賞では、どうなのかなと。

 誤解されない前に、吹替版鑑賞を否定するわけではありません。事実認識を確かめたいだけで。
吹替版を選んでいる人が「“読む”ことの煩わしさ」や「視線移動が嫌」を理由に挙げるなら、
理解できるし、そういう鬱陶しさが字幕版に在ることは同意できるわけですが。

270 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 12:23:37 ID:2HQKrTdG
>>268
芸能人吹き替えは、吹き替え固有の問題ではないでしょ。
これは戸田字幕が、字幕固有の問題ではないのと同じ。
だから、それぞれの本質的な問題(例えばここでは脚本の翻訳精度の"可能性")
を語る時、その話を持ち出すのはフェアじゃない。
もちろん、吹き替え派が戸田字幕の話を持ち出して、
字幕固有の問題であるかのように語るのも、フェアじゃないですね。

このあたりのことに関しては、このスレでは当初(>>6)にまとめてある通り、
「芸能人吹き替え」「戸田字幕」は「状況的」な(しかし、深刻な)問題です。
それはそれとして、当然、語られるべき問題ではあるけど、ごっちゃは良くない。

271 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 12:54:49 ID:2HQKrTdG
もひとつ。>>268の意見は、変なたとえで申し訳ないが、
カレーにニンジンを入れる派と入れない派が争ってる時、
入れる派が「ニンジンを入れた方が栄養がある」と言ってるとして、
「だったら入ってたら○○(不味い店)のカレーでもいいのかよ」
と言ってるようなもので、ちょっといただけない。

栄養の話と味の話が別であるように、翻訳精度(の可能性)の話と棒読みの話は別。

272 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 13:00:47 ID:55SvCzqe
吹替脚本(もリップシンクとかに縛られてたりはするが)を
字幕で出せるようにするって出来ないのかな。
映画館では無理でも、DVDでなら簡単そうなもんだ。

273 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 13:19:30 ID:2HQKrTdG
>>272
吹き替え脚本ではないけど、忠実な翻訳を目指した字幕ってのなら、
たぶん前スレで既出だった『食神』DVDがあるよ。

274 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 13:25:09 ID:55SvCzqe
>>273
そのネタ出したの自分w
現行の字幕に不満があるのって、
普段は主に字幕を選択する人にこそ多そうだ。
「字幕派」を自認する人も、今の字幕が完璧だとは
思ってないんでしょ?

275 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 13:41:18 ID:5aM09aM/
>>270
戸田字幕や芸能人吹替がそれぞれの本質的な問題でないことは同意。

しかし>268氏の意図は誤解されているように見受けます。
>268氏の言いたいことは、「芸能人吹替を吹替版の問題点として指摘」ではなく、
「脚本重視」と主張する吹替派に対し、その重視度の強さに疑問を投げているのでは?

>271で言うなら、カレーの味が「ニンジン」と「ルー」で決まるとして、
「悪いルー+ニンジン」と「普通のルー+ニンジン抜き」の場合に後者を選ぶ人は
「ニンジン」に対する“こだわり(=重視)”は大したことがない、という指摘と想像しました。

276 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 13:44:07 ID:5aM09aM/
>>274
完璧だとは思いませんよ。
もっと字数が多くても瞬間読み取りできる自信がありますし。

277 :268:2005/04/08(金) 14:58:05 ID:MEbKj1Kp
>>275
代弁サンクス。
真の脚本重視派は芸能人吹き替えなんて問題点だとすら思わないのでは?と疑問なんよ。
誰がどう吹き替えたって翻訳精度・情報量に影響は無いんだから
戸田字幕に比べりゃ「深刻な問題」でも何でもないのでは

278 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 15:04:30 ID:esrklo4s
>>269
なんか難しく考えすぎじゃない?
俺個人としては字幕版と吹き替え版を見比べてみた場合、吹き替え版の方が
物語の全体像がスッと入ってくるってだけよ。
あと、役者の演技によるオリジナルのニュアンスが失われるっていうのもそんなに気にならない。
声優の演技=役者の演技と脳内変換出来るので。こういう人は少ないんだろうけど。

279 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 17:59:20 ID:oJPZwXFU
 吹き替えを見た方が楽なんだよな。
映画にそんなに拘っている訳ではないし。
映画は単なる娯楽だし。

 芸能人の吹き替えは論外だが。


280 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 19:53:40 ID:N9227Acw
>>277
>真の脚本重視派は芸能人吹き替えなんて問題点だとすら思わないのでは?と疑問なんよ。
何言ってんの? 真の脚本重視派にとっても、この人みたいな人にとっても、
他のマイナス要素はマイナス要素に決まっとろうが。

281 :280:2005/04/08(金) 19:55:30 ID:N9227Acw
アンカー付け忘れ。"この人"って>>279でした。失礼。

282 :名無シネマさん:2005/04/08(金) 22:50:42 ID:WnG/eZj2
自分はプロ声優吹替に限定して吹替派。
芸能人がやる吹替を聞くくらいなら字幕の方がマシ。
但し、いくらプロ声優がやっても、正直、役にあってない
と思うキャスティングもある。
そういうのは気になりだしたらキリがないだろうけど、
映画は娯楽として楽しみたいから、楽に見られるほうがいい。
字幕よりも吹き替えの方がやっぱり自分には楽だ。




283 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 00:47:02 ID:d5wkF/Ve
葺き替え派といわれる人たちで芸能人吹き替えなんかを容認している人はいないだろうな。
きっと吹き替え派は、吹き替え>字幕>>>芸能人吹き替えだと思う。
一部上手い人がいるのも事実だけど。

284 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 01:50:51 ID:AlFH+sGW
でも昔からあるよね<芸能人吹き替え
結構どーでもいいと思ってる人も多いのでは

285 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 10:38:44 ID:SE/MTTEM
芸能人吹き替えでも役柄に合ってれば問題ないよ。
ところで、声優も芸能人じゃないの?
俳優が芸能人なら、声優も芸能人です。

286 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 12:50:47 ID:fvt8bW6q
それは単なる言葉遊び。

287 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 13:56:30 ID:lpEZUb4C
「話題作りのために起用された声優としては素人で俳優としても大した実績がない芸能人」
を指してるって書かなきゃ分からないってことはないよね?>>285

288 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 14:31:56 ID:kBbrTBFU
>>283
藁葺きですか?

289 :名無シネマさん:2005/04/09(土) 17:18:29 ID:2zYUjDHj
役者に興味はない、根本的に内容というか話の流れさえ解かればいい、
という人間には吹き替えの方がいい。
テレビの前にずっと座っているわけじゃないしね。
大抵ご飯作ったり風呂入ったり他のことをしながら見ている(というか聞いている)から。
ただ電話しながら見ているときは字幕の方がいいなと思う。

芸能人吹き替えに関しては、上手い人ならタレントでもなんでも基本的には構わないかな。
声優ヲタでもあるので本職の声優さんの方が嬉しいけど。
ちなみに母はどうでもいい、と言っていた。
演技の上手い役者もいれば下手な役者もいるんだから、たかが娯楽、いちいち気にしていたらきりがないと。

290 :名無シネマさん:2005/04/10(日) 15:31:10 ID:6QNBzYcx
逆に内容さえわかればいい、とにかく話題の映画なんでストーリーだけは押さえたい
って時は字幕で倍速再生する。
半分の時間でだいたいの流れがつかめていい。
それで面白かったら、吹替えでじっくり等倍速で再生しなおす。

邦画でも字幕つけて欲しい作品もあるくらいだな。
役者の台詞回しがヘタで、聞き取りづらいシーンがあるってのも含めて。

291 :名無シネマさん:2005/04/10(日) 21:51:32 ID:jfn6bLap
>>290
やっぱやるよね、それw
うちのDVDソフトだと3倍速まで字幕が出る。

292 :名無シネマさん:2005/04/10(日) 23:27:03 ID:pbtTEZbU
やんねーよ。仕事で見てんのか?

293 :名無シネマさん:2005/04/10(日) 23:39:44 ID:jfn6bLap
いや、貧乏性だから。
借りちゃったけどつまんねーなー、でも勿体ないし
最後までいちおう粗筋だけは把握しとくか、ってときにやる。

294 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 14:57:27 ID:S3L/AO/7
あれれれれ〜どうやら根本的に誤解してた様な気がする。
私にとって映画を見るということは映画館で見る事しか考えられないので。
やむなく見逃しちゃってビデオ・DVD等で見ることはあっても、それは最初から
作り手が意図したものでは無いと思うから。出来るだけ名画座などで見直す
ことにしている。
どうやら皆さん、日曜洋画劇場とかロードショーとかの延長で映画見てらっし
ゃるみたいね。それじゃ吹替えの慣れも納得。
まあ時間や予算の都合もあるだろけど、映画は劇場で見ようよ。そしたら吹替
え版なんかちょっとコッパズカシくて見る気がしなくなるはずだけど。
まあそれでも金はらって見たい人はいいんだけどね。なにか勿体無い感が〜。

295 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 15:13:34 ID:Bk6Z6jhn
>>294
釣りだよね?
自分も含め、劇場で観る派で、
一本でも多くの吹き替え上映を望む人はいますから。
吹き替えの方が絶対に良いというわけでなく、
劇場でも吹き替えの良さはあり(特に前列で観る時)、
選択肢が増える、という意味で。
まあ、「コッパズカシくて」という感覚的な判断なら、
自分と感覚、違う人はいるんだな……と思っておいてね。

296 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 16:12:37 ID:b/XiuPPm
>>294
293書いたものだけど、原語・無字幕版の劇場上映を全国的に
やってほしいと半ば本気で思ってる。
DVDは字幕を消せるのがいいよ。

297 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 16:31:14 ID:S3L/AO/7
でもフランス語もイタリア語もスペイン語もロシア語もフィンランド語も勿論
中国語、韓国語も、その他世界中の言語も耳に入る響きが全く違うのに、
全部日本語って? 外国映画見る意味あるの? 顔つきが違うのがいいの?
あと言語に伴うニュアンスってのがあるでしょ。たとえば日本語じゃ親子
兄弟が「愛してる」なんて言わんし、それを英語で映像と共にI love you! っ
て聞けば違和感無い。(吹替えじゃどう言ってるかしらんが、絶対本来の
感覚と違うはず)
子供時代から字幕派のあっしには全く理解不能の世界じゃあ。例えていえば
新劇の舞台なんかでモロ日本人顔の俳優が金髪かつらつけて両手広げるジェス
チャーなんかしているみたいな、気持ち悪い感覚が吹替えにはあるので。
って感じ方は変えようがないもんね。気持ち悪く無い人たちもいるんだろうね。

298 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 17:06:45 ID:Bk6Z6jhn
>>296
過去スレから何度も出てきたような「絶対字幕派」の典型的な意見ですね。
感覚的だからそういう人がいるのも分かる。
でも、映画好きで、劇場で観るのを第一に考えていても、吹き替えの良さを認め、
吹き替え版上映が増えることを願っている人間がいることを、
たとえ自分の感覚では理解できなくても、覚えておいてね。

>>297
それも同意。

299 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 17:07:53 ID:Bk6Z6jhn
>>296>>297、逆ですた。すまそ。

300 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 17:21:58 ID:eAqBO4Rz
劇場で見るか、テレビ画面で見るかで、
字幕版か吹替版かの選択基準が変わるものだろうか…?

>>294
G.A.ロメロという某ジャンルの第一人者である監督曰く、
「映画制作者は、制作の作業を小さなモニターで確認しながら行う。
だから観客は映画館(大画面)での鑑賞にこだわる必要はないと思う」だそうで。

作り手がどこまで大画面での鑑賞を意識してるかは解らないけど(ジャンルで違うだろうし)
自分は必ずしも気にしないかな(ちなみに字幕派)。

301 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 17:29:14 ID:eAqBO4Rz
映画館でばかり観る人は、吹替版に接する機会が少ないから
吹替版特有の現象に“慣れ”がないと、そういう相関関係があるということですな。
理解しました。

302 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 17:50:41 ID:S3L/AO/7
>>294 例えば「SW」シリーズ「LOTR]シリーズを劇場ドルピー・サウンドで見る
 のと、自宅 のDVDで見るのとでは印象は全く違うはずだし、作り手は劇場鑑
 賞を基本として製作してるからね。アート系ドラマは別として。別にちまちま
 画像で満足している人は、それでもいいんだけどね。
 昔幸運にも東京で最大のスクリーンサイズを誇る「テアトル東京」で「未知
 との遭遇」を見て、巨大画面から轟音と共に文字通りマザーシップが降臨
 した時は、我知らず不思議な感動で身体が震えて涙がボロボロ流れたよ。純粋
 に画像そのものに感動したんだ。その後70mm、 35mmとサイズが違
 う劇場で何度か繰り返しみたが、やはり最初の壮大な感動は減少していったね
 勿論地方の人で最初から35mmしか見られない人はそれなりの感想もあっ
 ただろうが。
 吹替え派はどう頭にInputされてるか知らないが、自分にとって「ターミネータ
 −」のシュワちゃんの台詞「I'll be back!」はどんな字幕がつこうと永遠に
 I'll be back(オーストリアなまり付)だし、イーストウッドのダーティ・
 ハリーは「Go ahead! Make my day!}以外は受け付けない。

 

303 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 18:36:04 ID:+Ew6hpGw
できれば大スクリーンで見たいけど、
閉めきった暗い空間は苦手なのとシートに座りっぱなし(姿勢が長時間固定される)が嫌なので、基本的に見るのは家。

ってどこで見るかってのはスレ違いか。
私は基本的に吹き替え派だけど
日本語の達者な外国人もいるし、外見に似合わない声の人もいると思っている。
だから違和感とかあんまり気にならないのですよ。
聞いてれば慣れるし。
でも、映画館で見るときは字幕選択が多いかなぁ。
家じゃ100%吹き替えだから
劇場では違う形で見たいと思って。
ただの貧乏性なんだけどねw

304 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 18:54:36 ID:b/XiuPPm
>>298
ID:S3L/AO/7は字幕派なのかな。違う気がする。
マルチリンガルだったら字幕なんか要らんタイプだべ。
自分は前も言ったけどつまらん映画を早送りするとき便利なので
DVD字幕派。

そういや関係ないけどさ、俳優が口だけ動かして声は聞こえない
って演出がときどきあるじゃん。ああいうとき、母語(日本語)なら
だいたいの見当はついても、外国語だとマジ分かんなくて焦燥感が
あるね。固有名詞(名前とか)ならいいけど。音が出ないから当然字幕も
出ないし。吹替で勝手に声入れるわけにもいかないし…

305 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 19:21:46 ID:Bk6Z6jhn
>>304
>子供時代から字幕派のあっし(>>297
って書いてますよ。

306 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 19:32:35 ID:Elm/1rHy
結局両方で楽しめる奴が一番得だよな。
頭が柔軟なのかな?

307 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 19:58:46 ID:b/XiuPPm
>>305
あ、ほんとだ。
字幕が好きっていうのはよく分からん、正直。
あの独特の字体が好き、とかかな。今は劇場でも、普通の
ゴシック体の字幕も多いよね。味気ないけど読みやすい。

308 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 23:03:35 ID:ZUITUddU
そもそも
>>289>>290はTV地上波とかレンタルの話であって劇場鑑賞はまるで対象外。
まあそれは別に構わんし、楽に観たいという考え方にも一理ある(同意はしないけど)。
けどそれは「〜に拘れば吹替え派にならざるを得ない」というように吹替え派が熱く主張してきたこととは、
まるで相容れないものなのじゃないの?

309 :名無シネマさん:2005/04/11(月) 23:39:57 ID:xjXivi3z
別に党派に属してるわけじゃなし、理由とか楽しみ方とかは、人それぞれじゃん。

310 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 00:59:44 ID:5BuR4f9q
そうだよな
「ナニナニ派」ならみんな同じ考え方だと思うほうが変

311 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 01:18:56 ID:XkZ1jXiI
全然カンケーない話なんだが、
ID:S3L/AO/7氏にTV放送の「ターミネーター」を観てその感想を聞きたいと思った。

自分は字幕派だが、吹替版「ターミネーター」は好きだった。そしてかの作品には、
・まず“親子兄弟が「愛してる」”がある。サラが電話で母親に「愛してるわ、ママ。」
 電話の向こうでママに成り済ましたターミネーターも「ママも愛してるわ」と。
・例の"シュワのI'll be back"は、フツーに「また来る」(その発言自体、「1」じゃ大した意味がないけどね)。

やはりズダボロに叩かれるのだろうか。

312 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 01:29:29 ID:rBPWX0nZ
字幕なし、原語字幕、通常の字幕、HoH、戸田字幕・・・とかを
選択可能にしておいて、特殊な眼鏡をかけるとどれか一つだけ
見える、というのはできないのだろうか。
・既に眼鏡をかけているやつはどうするんだ
・そんなものを装着したら視界が制限されて映画館に来た意味がない
といった問題はあるけど。


313 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 02:44:12 ID:6DCRXOMJ
>>307
基本的にはこのスレで字幕/吹き替えを主張する人は、
それぞれが「好き」と言うより、「片方に比べて、まだマシ」って人が多いよね。

314 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 02:49:46 ID:3v3XcXUl
吹き替えが苦手とかなら分かるが、気持ち悪いっていうのはどうよ?
そう思ったとしてもわざわざ発言するべきじゃない。
一生懸命吹き替えてる方たちに失礼だろ。

315 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 02:58:53 ID:6DCRXOMJ
>>302
>純粋に画像そのものに感動したんだ。
と言う人が、画像に字幕が入っちゃってるのに抵抗を感じないというのが、
ピンと来ない(本当は我慢してるのかも知れないけど……)。
んで、S3L/AO/7(=>>302)氏は吹き替えなんて「気持ち悪いもの」を
映画館でも望むような人はピンと来ないんだろうね。
まあ、何度も言われてることだけど、感覚の違いだよね。

316 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 13:18:17 ID:TnLDHqhf
>>313
原語無地幕で何の不自由なく見れれば、ソレが一番! 

…が一般的であることは、容易に想像できるわけですが。

317 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 15:53:08 ID:l1mUD0Zs
>>302 轟音場面に台詞なんかある訳ないだろが!
字幕派のあっしには字幕は句読点の様なもんで全く気にならないというか
吹替えの安っぽさや、折角別言語を学ぶ機会を逃すもったいなさを較べたら
そんなの屁でもない。TV画面だって今はテロップ満載でしょ。それみんな
そんなに気になってるわけ?

318 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 15:59:25 ID:l1mUD0Zs
>>314 そういう感覚の方が変。元の製作者はオリジナルのまま見て欲しい
と思ってるだろうから失礼と言うならその方がずっと失礼だろ。おまけに
必死になまりを会得したり、台詞の間など演技の基本たる台詞を言っている
元の俳優たちに対してその演技を評価しない方が余程失礼な鑑賞態度だろ。
しかも吹替え役者はそれが仕事でギャラとってるし、字幕の作家だって
一生懸命字幕入れてるんだから。(それはどうでもいいのか?)
失礼とかいう話は的違い。大体映画みるのにいちいち誰々に悪いからと
言ってみる人いる?

319 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 16:51:23 ID:q0APNpEW
的違いって(w
まあ、少し落ち着け。そんなに興奮していては酸欠になるぞ。

320 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 17:19:21 ID:TnLDHqhf
>>317-318
画像に字幕が入ることを気にしてる>315氏は“いつもの人”でしょ。

「〜に失礼」と言い出したらキリがないことは同意。
ただ>319氏の言うとおり少し落ち着きなされ。

321 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 18:04:22 ID:5BuR4f9q
>>318
>元の製作者はオリジナルのまま見て欲しい
>と思ってるだろうから

それ言い出すと、画面のオリジナル性(つまり字幕の
白い文字が入らないこと)という"いつもの"話題にいくぞ

322 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 18:39:54 ID:TnLDHqhf
まあ制作に関わった人達に感謝することはイイこととしても、
「〜に失礼」は“あっち立てればこっち立たず”になるので、言いっこナシと。

323 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 20:26:45 ID:Z1+o08Gy
>>320
俺は>>315じゃないが画面を見るだけなら字幕が無い方がいいと思うぞ。

324 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 21:24:16 ID:l5cP1nFd
>307
テレビのテロップはうざいので嫌い。
許せるのはニュースの見出しや字幕と、ドラマなんかで場所とか人名が下にさらっと出るくらいで。
台詞を字で見たければ本を読むよ。

で、私は289ですが、外国の役者には全く興味ないので、どんな演技してようと関係ない。
見たところで顔と声の区別が付かないから…その辺はさすがに自分でもどうかと思うこともあるけど。
(いや、レオンの人とダイハードの人が違うと最近気付いたので)
私が良く見る映画は時代劇(洋の東西問わず)かファンタジー系の作品なので
映像をしっかり見るときは景色・街並みだとか小物だとか服装だとか、その辺を見ている。だからストーリー把握の為に台詞を聞くのは吹き替えの方を好む。

ま、映画館で見ようがテレビで見ようが、字幕だろうが吹き替えだろうが、
本当に面白い作品ならどう見ようと楽しめるでしょ。
作り手が拘っていると言えばそうかもしれないけど、大衆向けの娯楽としてある以上、
そういう作品でなきゃならんと思うし。
それが出来ないのは、作り手側の力不足でしょ。
それが嫌なら、拘る人向けに作って発表すれば良いだけの話。
作り手の拘りをわかる人だけわかってくれればいいと思っているのなら話は別だけど。

325 :名無シネマさん:2005/04/12(火) 23:49:13 ID:6DCRXOMJ
>>323
だからまあ、その意味でも>>316に同意なんだよな。
>>324
テレビのテロップの話で思ったんだけど。
「エンタの神様」で、語り芸をほとんどそのまま出すやん?
おれはあれ、ウザイんだけど。あなたもだよね?
だけど、まだテレビ番組だから、許してられる気がする。
あれを映画館でやられたらたまらんと思う。
ひょっとしたら、このあたりにテレビと映画館の
違いのひとつが、あるのかも?

326 :324:2005/04/13(水) 00:42:17 ID:Vjl9+hkU
325
そうです。
語り芸は聞くものであって
読むものじゃないないですか。
少しだけならともかく
あそこまで細かく表示される理由がわからない。
台本読んでるみたいで
映像&音声メディアとしては何か違う気がする。
何より画面の中央はじめあちこちに出るのが邪魔…。
でもテレビのテロップと映画の字幕とはある目的が違うし
字体とかも全然違うから同じものだとは思っていません。
原語で理解できる人以外の
特に字幕派の人には必要でしょ?
だから映画のは、うざいと感じたことはないです。

327 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 13:06:01 ID:ajc8vpTx
自分は吹替え派だが、お笑いのテロップは好き。
そもそもソラミミ体質なので、何言ったのか聞き取れなかったり
聞き間違える事が多いので、後で周りに聞き返したり。
テロップが出てリアルタイムで正確に意味をつかめるのはありがたい。

それと、テレビ限定だけど、登場人物が画面に初登場した時に
名前と役者名をスーパーで出してくれるのもありがたい。
声優の名前も一緒に出してくれるとなおありがたい。

映画館で見るときはほとんど字幕だけど、
DVD鑑賞する時は字幕表示しながら吹替えで聞く。
その方がお互いの訳を補完し合ってて面白い。

328 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 13:21:03 ID:zHKq5lUm
自分は字幕派。同じくお笑いのテロップは好き。

全文を字にされると意味がないけど、笑うポイントを強調してくれるテロップは有難い。
まあ「強調されんと、解らんのか? 笑えんのか?」と言われそうだし、
なくても笑える時は笑えるんだろうけど、強調してくれた方が解りやすいので。

テレビ放映の「役名と役者名表示」も有難いね。
気に入った俳優をクレジットでチェックする手間が省けるし、
重要な役らしい…と注意して見ておくことができるので。

329 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 14:24:56 ID:QtIkiOGE
バラエティその他で、ベシャリをなんでもかんでもテロップにして出し始めたのは平成の始め。
その頃に現場にいた経験から言うと、とにかく若い層から圧倒的に好評だったんだよ。
編集する側からすると手間が増えて面倒くさいんだが、「○○○(番組名)では出してるのに
どうしてお前んとこの番組じゃ出さないんだ!」みたいな声がうんとこさ来たんだよ。
折良く、テロップの電子写植化が一般化して、いくらでも編集時に作れるようになったので
この傾向に拍車がかかった。
「ビデオなどでの吹き替え洋画の普及」と時を同じくしているけど、これは反対の事象の
ように見えて、実際には同じ根っこから生えている問題なんだろうね。

330 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 14:46:35 ID:9XdBWCF5
>>329
>「ビデオなどでの吹き替え洋画の普及」と時を同じくしているけど、これは反対の事象の
>ように見えて、実際には同じ根っこから生えている問題なんだろうね。
なぜ?

331 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 21:10:17 ID:+YSDwJZA
ビデオの登場でお茶の間に普及したのは字幕映画だと思うのだが?

332 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 22:18:02 ID:dhTC10fP
そりゃ昭和の頃で、もっと前だろ。

333 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 22:28:38 ID:XiOfRnsb
レンタルビデオで吹き替え版を借りるのは勿体無い気がしてできない
どうせTVで流れる時に吹き替えになるんだし・・・

334 :名無シネマさん:2005/04/13(水) 23:00:48 ID:YdHQX+uF
そこでDVD

335 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 02:01:24 ID:q0Arx6hR
>>334
映画ファンの一部に「吹き替えも悪くないじゃん」という感覚を普及させたのは、
ビデオの日本語版よりむしろDVDだね。特にセルの、だよね。
もともと吹き替え版も借りないような人も、「観てみようか」という気にさせたしね。
>>329 がどういうつもりか知らないが、ビデオでの普及は大したことなかったと思う。
だったら、もともとマジョリティ用の地上波テレビ媒体(吹き替え)があったわけだし。

336 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 03:15:56 ID:twYfsHXd
うん。
ビデオだと吹替版と字幕版がきっちり別れてたからね。
吹替版借りようとすると「こちら吹替版ですがよろしいですか?」なんて
確認されたりしてw もともと好きな奴か耐性がある奴しか、吹替は
ビデオでは選ばなかったろう。レンタルでもだし、セルでは特に。

そういえばLDってどんなだったの? 字幕表示能力とか、
音声切替とか、そこらへん。

337 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 13:15:36 ID:FCvv5Hze
ちょっと前、ビデオしかなかった時でも、DVDが普及し始めた今でも、
外国映画のレンタルビデオって、先に吹替え版から借りられてるよ。
話題の新作とかでも。
吹き替え版のほうが観る側にとっては楽なんじゃないのかな。
特に子供も含めた家族で観る時はやっぱり吹き替えの方が楽しめる。

338 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 13:27:36 ID:rQn+xjvI
>>337
別に張り合うつもりはナイけど、
近所のTSUTAYAのビデオに関しては「字幕版が複数本入荷、吹替版は1本入荷」をよく目にする。
その状態で吹替版がレンタル中になり易いのは当然だし、
自分の印象では、むしろ吹替版だけが借りられずに残っていたりした。

一般的な傾向がどうかは解らない。あくまで家の近所はそういう状況。

339 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 15:57:58 ID:buOsUY9m
>>338
同意。
店側の「字幕版が複数本入荷、吹替版は1本入荷」ってのが雄弁に物語ってると思う。
レンタルに関しては未だに「普通は字幕で」という認識があるように感じるなあ。
DVDだとどっちで見るかは借りた人にしか分からないけどね。

あと、あまり認めたくないけど「有名人起用」は吹替版普及の推進力にはなってると
思う。
ムカツクけど。


340 :名無シネマさん:2005/04/14(木) 21:16:36 ID:BmIfqPDB
有名芸能人による吹き替えも別のところで役に立ってたんだな

341 :名無シネマさん:2005/04/15(金) 03:41:47 ID:1IUkRM7b
タイタニックの吹き替えはあまりにも凄すぎたので、もう一回みたい

342 :名無シネマさん:2005/04/15(金) 07:17:38 ID:yE+S0RkW
>>339
だいたいレンタルビデオ屋の品揃えってのが、型どおりの「売れセン」の
作品しか扱おうとしない問屋主導型だからな。
(店がよほど意識して個性を出そうとしない限り、
どこもかしこも似たようになるのはそのため)
話題にさえなりゃいいって考えで、芸能人吹き替えを歓迎しやがるんじゃない?

343 :名無シネマさん:2005/04/15(金) 14:34:54 ID:P9FGB6M6
どんな趣味でもそうだけど、のめり込んでる人と一般人の温度差は仕方ない。
「有名人起用」を喜んで観る人間の方が、圧倒的に多いのもまた事実だと思うなあ。
「喜んで観る」といっても、話題作りのために観てるに過ぎないのだろうけど。
「吹替の演技」まで観てるのは、やはり「趣味人」の域まで来てる人だと思う。

344 :名無シネマさん:2005/04/15(金) 22:18:35 ID:qAfk4yJW
その「趣味人」と「声優オタク」の区別がつきにくいんだけど
どこで見分ければいいのかすぃら

345 :名無シネマさん:2005/04/16(土) 01:35:38 ID:4Ekot770
>>344
別に「声優オタク」じゃなくても、声優(この場合、有名芸能人)の演技に
ケチつける手合いは字幕支持派にもいるじゃん。


346 :名無シネマさん:2005/04/18(月) 11:01:24 ID:x3U/VVun
 個人的には、映画の中で外国人が日本語を喋っても
違和感を感じない。
 何故ならば、映画に出てくる人はあくまでも、物語の
一人に過ぎないから。

 外国人が日本語を喋る人に、違和感を感じる人は
動物同士が、普通に話をして会話する事に違和感を
感じないのでしょうか?



347 :名無シネマさん:2005/04/18(月) 13:54:44 ID:r32c5M7i
吹替えに慣れてると、俳優本人が新作映画のキャンペーンなんかで来日して
ヘタな日本語で「ニホン ノ ミナサン コンニチワ」なんてやられると
ギャップでがっくりすることはあるなあ。

それでも吹替えが好きだ。

348 :名無シネマさん:2005/04/18(月) 22:08:31 ID:ZxhcZOLH
自分の場合、どっちかっていうと外国人が日本語を喋るよりも
違う声を当てられてる違和感の方が大きいかな。
副音声に切り替えて本当の声を聞くとしっくり来るし。
(本人の声なんだから当たり前なんだが)

349 :名無シネマさん:2005/04/19(火) 03:35:53 ID:n4sGV1Ps
>>348
じゃ、一部(というか、今でもかなりあるのかな?)の香港映画みたいに、
原語でも俳優と声優が別人の映画は、違和感、感じる?

350 :名無シネマさん:2005/04/19(火) 12:10:37 ID:CP9XTieI
自分は>348氏じゃないが…
>>349
感じる時はある。尤も吹替と知らなければ、
「演技が下手」と感じたり、「顔と声のイメージが違う」と感じたり、
認識の形を変えてはいるとは思うけど。

ところでサモハンは顔と声のイメージが違うね(あれは本人の声じゃないから?)
で、サモハンの吹替となると出てくる水島裕(だっけ?)つー声優さんは、
その“顔とイメージの違う声”に似た声で吹替るもんだから、違和感がバリバリにある。

“本人の声”と思えば気にならないものも(仮に本人の声でなかったとしても)、
吹替音声と思うと“納得のいかなさ”が加わり、違和感が増大する。
そういう心理的影響はあるだろうね。

351 :名無シネマさん:2005/04/19(火) 14:36:55 ID:L2OdEiBK
ヒント:安田大サーカス

352 :名無シネマさん:2005/04/19(火) 15:00:38 ID:LZuybnG1
>>351
それがヒントになるか、わかんないよ?
>>350 の頭の中じゃ、クロちゃんは顔と声のイメージがピッタリかも。
違和感とか、顔と声のギャップなんて、誰にでも当てはまるもんじゃないしね。

353 :名無シネマさん:2005/04/19(火) 22:27:47 ID:kUgaJleV
>>352
でもトーキーからシネマに移行するにあって、今まで主役を張ってた人が
素っ頓狂な声が原因で、大きな役を降ろされたと聞いたことがあるぞ。

最大公約数のなかで、顔と声に違和感があると、そんなに簡単には良い役はもらえない。

354 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 00:25:58 ID:1Md2rd07
それって、ハワード・ヒューズの「地獄の天使」で当初ヒロインにキャスティング
されていたグレタ・ニッセンのことだな。
「アビエイター」じゃ、そのへんどう描かれてるんだ?

355 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 01:31:58 ID:RGsSV1y4
>>353
それは「顔と声の違和感」というより、むしろ「悪声」の問題だろ。
スターたる者、声も魅力的であるべし……って話でしょ。

というか、当初の >>348-350 の流れと、どんどんズレていってないか?
良く読めば分かるけど、>>348 は「本人であれば顔と声の違和感はない」
という前提で書いてて、>>350 はそれをある程度踏まえているよね。
(この人の言う「心理的影響」というのは「別人だから違和感ある」というのが
前提にある「心理」)その点でアフレコ・アテレコに難色、示している。

「それってホントかよ?」って、茶々入れてるのが >>351-352 でして、
おれは >>352 だけど、クロちゃんが顔と声のギャップで売ってるのなんて、
百も承知で書いてるんです。「“本人の声”と思えば気にならない」程度の
「違和感」なら、それでもアリでしょ? 人それぞれなんでしょ?……ってこと。

356 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 01:58:42 ID:tQBJDPGh
また話ずらすけど、たとえばさ、世紀の醜男役をやる人の素の声が
すごい美声だったりしたら、たぶん声変えるよね。声をつくるっていうか。
それに吹替で声を当てるときは、
オリジナルに似た声質で美声の人に声を作って演じさせるか、
変えられた後の声にもともと似てる声質の人を選ぶか、どっちが違和感ないんだろう。

357 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 02:16:42 ID:RGsSV1y4
>>356
それはその声優さんが芝居がうまければ、どっちもそれなりに……
としか言いようがないんじゃないの?
まあ、いずれにせよその例だと、本人の本来の声がイメージと違うわけで(w
これまた心理的な本物主義?(本人の本当の声はしっくり来る)と相容れない話になるね。

358 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 10:13:05 ID:R4xhg7k5
石丸博也でさんざん擦り込まれたジャッキー・チェンの、
本人の声を聴いた時に感じる違和感ってのはある。
一般的な話として。

359 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 10:33:50 ID:6czW4X5z
本人の声が吹替で聞きなれた声と違う場合、しばらく違和感を感じるが、すぐに馴染むなぁ。
小池朝雄氏で刷り込まれたコロンボ声も、宮川一郎太氏で刷り込まれたマイケル・J・フォックス声も。

ジャッキー・チェンの場合は本人の声(字幕版)を先に聴いていたので
そもそも石丸博也氏の声に違和感を感じた。
…ファンには悪いが、言われるほど上手いとも思えんし。

360 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 10:34:09 ID:c8iNujDH
ピーターフォークの地声も違和感あるなあ。
甲高くて。

361 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 12:58:10 ID:RGsSV1y4
>>359
>本人の声が吹替で聞きなれた声と違う場合、しばらく違和感を感じるが、すぐに馴染むなぁ。
だから逆に言えば、吹き替えの他人の声も、心理的なこだわりをもたなきゃけっこう馴染むもんだと思う。
それよか、外国人が日本語で芝居してるのに違和感……という方が、まだ分かるなあ。

あと、ジャッキーの話だけど、登場の頃から映画館で観ていたオールドファンは、渋い本人の声を
聞いた時違和感を感じた……というのが一般的な話だよね?
石丸って人も本人より、原語の吹き替え役者さんの明朗な感じで喋ってるでしょう。

362 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 14:02:58 ID:6czW4X5z
>>361
心理的なこだわりというのも、意識してのものではないので、
もたなければ…という自律的な話でもないと思われ。

実際の感覚を理屈で分析すると、心理的なこだわりも原因にはあるかも、という話ですな。
小池コロンボのように違和感を感じない吹替もあるので。

ジャッキーの一般的な話は知らないけど、
自分にとっては「謎の専属声優=本人>石丸博也」(石丸は、わざとらしい気がする)
まあ人それぞれということで。

363 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 15:20:46 ID:R4xhg7k5
つまり、
「本人の声であること」が重要なのか、
「イメージに合ってること」が重要なのか、 という話で、

映画を観る時にも「本人の声であること」を重視するかというと
「必ずしもそうではないよ」っていう人がいる、という話なわけですな。


364 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 17:03:01 ID:udT5dLcC
>>362
>心理的なこだわりというのも、意識してのものではないので、
本当にそう断言できる?
自分では無意識のつもりでも、
いつの間にか意識しちゃってることってあるもんだよ。

また、「意識してないから自律的に直せない」というのは変。
それじゃ(例えば)差別心なんて永遠に無くならないし、
「そんなの、気の持ちようだよ」というアドバイスは通じなくなるね。

365 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 17:09:51 ID:tgYYztDN
誰かを愛するとき、人はその人の声も含めて愛すると思いません。
もしあなたの恋人が突然隣のダミ声おじさんの声でしゃべられたら
さすがの恋も幻滅。(まあ元々恋人の声が隣のダミ声おじさんなら
しょうがないが)
元の声を知ってる以上、愛するスターが、訳わからん声の日本語
でしゃべられたらガックシだわ。
日本人の発声と外国人の発声は根本的に違う(ガタイの違いか)
し、やはり言語と社会背景は密接に結びついているものだから
どんなに上手い声優だろうと違和感は否めない。


366 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 17:28:59 ID:H6d0chEK
>>365
>>誰かを愛するとき、人はその人の声も含めて愛すると思いません。

私の妻は、喉の病気で喉頭を摘出し、食道発声という形でガラガラの声しか出せなく
なりましたが、それで幻滅したりはしませんでした。そのようなことで愛が覚め、幻滅する
貴方は可哀想な人だと思います。

367 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 17:39:00 ID:udT5dLcC
>>365
好きな役者は声も愛するって話だね。それはよく分かりますよ。
例えばピーター・フォークだって、フランク・キャプラ作品の名脇役として愛し、
劇場で観ていたオールド・ファンがコロンボの声に怒っても、それは分かります。
それは、けっこう「意識的」なものでは?
そういう「意識を大事にしたい」なら、それもファンとしてのあり方ですよね。
こだわりをもたないのも、トクですよ……と言いたい気もしますが、まあ、ご自由に。
ただ、ここまでの話の中心は、どちらかというと
「人に他人が声を当てることに違和感があるかどうか」なんですよ。
スターへのこだわりの話とは、ちょっと違う。
また、書き込みの後半部は、どちらかというと「外人が日本語を喋ること」
への違和感だと思えました。

368 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 17:52:28 ID:tgYYztDN
>>366 それはお気の毒とは思いますが、まったく視点の違う話。奥様が
 急に隣の奥様の声で話しはじめても、全く違和感を覚えないとでも? 

俳優本人の声が変わったらそれはそれで愛すると思うよ。たとえばタバコ吸い
すぎてしゃがれ声になっちゃったとか、子供時代の声から大人の声に変わった
とか。でもそれはあくまでも俳優本人に付随する話だから。まったく別人の
声を持ってきたら当然違和感あるでしょ。


369 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 18:04:12 ID:+0Gb1Z0R
「恋人が突然隣の親父のダミ声で話す」のと「外国俳優の声が日本の声優の声で
吹き替えられる」ことを一緒くたにする方が、よほど視点が違うけどな(w

日本の吹き替えは、伝統的に「声の質そのものが似ていること」よりも、俳優の役柄に
相応しい声であること」を重視してアテられてきた。アメリカもフランスもイタリアも、それとは
逆の方針だが、それは言語体系が近いからという要素も大きい。
だから、チャールトン・ヘストンよりも納谷五朗の方が、よほど英雄的行為をしそうな声に
聞こえるし、クリント・イーストウッドよりも山田康雄の声の方が、よほど飄々としている。
俳優を俳優として、映画の外にいる時コミで好きな者にとっては、吹き替えでまったく
テイストの異なる声を聞かされることに違和感があるかもしれないが、人間としての
俳優よりも映画の中の重視する者にとっては、優れた吹き替えの方が好ましい
場合もある。

370 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 18:21:21 ID:6czW4X5z
>363氏が整理したとおり、まずは
1.「本人の声であること」が重要なのか、「イメージに合ってること」が重要なのか、
 という話に落ち着くと思われ。

大きく吹替派と字幕派への分かれ道ですわな。
かくいう自分は、別に映画の外の俳優に興味があるわけじゃないけど、“オリジナル”を楽しみたい。
・監督がOKを出した演技、役者が役作りして臨んだ演技、賞を獲ったならそれに値する演技、
 そういう演技を観て見たいので。
・また「イメージに合わない声」だったとして、本人の声なら馴染む(経験的に、馴染まなかったことがない)
 しかし吹替でイメージに合わない声だと、馴染まない場合もある。 ので。

2.そもそも「人に他人が声を当てることに違和感があるかどうか」について、
それ自体に抵抗感があるか? と問われれば、なくはない。ソレをなくしたいとも思わない。
でも、声優が上手かったりイメージに十分合っていれば、その違和感を払拭されることはある。

371 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 18:50:24 ID:yNLsv1cK
そもそも元の役者の声をよく知らないので、他人の声で喋ってても違和感は感じない。
逆に吹き替えで慣れてると、本人の声で聞くと違和感感じるんだよね。
ドラマなどは特に。
役のイメージに合った声を重視するから、
役者に合う合わないは気にならない。
大抵聞いてればその内慣れるし。
でも同じ作品において本人の声が変わるのはダメ。
例えばハリーさんは変声期前の少年声のイメージがあったので
役者さんが声変わりしちゃった時は我慢できなかった。
吹き替えは高い声のままだったからしっくりきたけど。

そういう人もいるってことで。

372 :名無シネマさん:2005/04/20(水) 19:14:22 ID:udT5dLcC
>>370
>>369 だけ受けるならその整理でいいかも知れないけど、
ここまでの全体の話のポイントは、シンプルに「本人だから違和感ないのか」
「他人だと違和感あるのか」だと思うよ。
だからこそ、原語が吹き替えな香港映画の話にも広がるわけでさ。
変に整理して二択にすると、結局「比較スレ」ちっくな、
小っちゃな落としどころにおさまっちゃうよ。

373 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 00:34:16 ID:D5uzHL29
>>355
353だが、安田大サーカスのクロちゃんならば、たいして違和感はないが、
仁義なき戦い、みたいな映画の、「ちんぴらA」みたいな役どころだと
けっこう違和感があるんじゃないか?
コメディリリーフとして使うのならば、それは別の話だが。


374 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 00:42:40 ID:Tv1cV6lP
だけど顔も恐く声も恐い人は、クロちゃんができそうなコメディリリーフの役はできないよね。

375 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 14:55:03 ID:WbGFYWbR
吹き替え派(またはどっちでも派)が本人の声に拘らないのは分かるが、
拘る人→字幕派、って考えは短絡的過ぎだな。
吹き替え派→翻訳の精度に拘る、ってのと同じぐらい、短絡的。

吹き替え香港映画について、いわゆる字幕派の中には、
本人の声じゃないんだったら吹き替えで観ても同じ、という意見と、
本人の声じゃなくても字幕で観たい、という意見があるだろう。
後者の立場を取る人は、本人が絶対!って考えじゃないけど、
字幕派なわけだ。それはそれで、凄く分かる。雰囲気って大事だもんな。

376 :375:2005/04/21(木) 15:03:19 ID:WbGFYWbR
失礼。上の書き込み、
>字幕派→拘る人、って考えは短絡的過ぎだな。
に訂正。

377 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 17:43:04 ID:nDmnrfU8
ttp://blog.naver.co.jp/hstyle/20001734382
こんな意見が・・・

378 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 18:04:55 ID:5R4w1JIl
>>377
子供の自我の形成期に、複数の言語を日常で使うと知能の発達が阻害されるという
研究結果が出ておりますので、「4歳の子供」の将来が心配です。

379 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 20:05:48 ID:WbGFYWbR
>>377
コメントで誰も、映画館でどうするか、英語以外の映画をどうするかってことに、
つっこんでない……。要するに、この書き手は「洋画はDVDで英語作品」という
選択肢以外をもっておらず、みんな、それに疑問を挟んでない。

でも、たま〜に映画を観て満足な人たちなら、それでもいいのかもね。
特に映画好きでもない人たちなら、それでいいのかも。

380 :名無シネマさん:2005/04/21(木) 21:07:51 ID:5mv/v4B0
>>369
>チャールトン・ヘストンよりも納谷五朗の方が、よほど英雄的行為をしそうな声に
>聞こえるし、クリント・イーストウッドよりも山田康雄の声の方が、よほど飄々としている。

いや、これ貴方の個人的意見だから。
何でここまで言い切るのか不思議。人それぞれの好みや感性は無視?


381 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 01:53:55 ID:4uJy8ohy
>>375
>本人の声じゃなくても字幕で観たい
ほとんどの字幕派はこれじゃないの?
本人の声かどうかよりも、まずは雰囲気だよ。

382 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 09:33:58 ID:DN6RwdRt
>>379
>377が見れないので何ともいえないけど。
>でも、たま〜に映画を観て満足な人たちなら、それでもいいのかもね。
>特に映画好きでもない人たちなら、それでいいのかも。
コレは典型的な釣りワードだね↑。映画板だとよく釣れるけど、今回はどうかな?

>>381
自分は字幕派だけど、監督なり俳優なり、制作者側が出してきた“オリジナル”を観たい。
香港映画が吹替(=本人ではない)だとしても、ジャッキーが専属声優として使ってる人間なら
それはそれでオリジナル認定する。

…他の人のカキコを読む限り、
「字幕派」「吹替派」と一言で括っても、細かい嗜好や各派に属する理由はとても多様で、
「ほとんどは…」という想像はできないと思うけどね。

「雰囲気」とはどういう意味? “外人が外国語を喋る”とか、そういうこと?

383 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 11:44:44 ID:EmA98lPR
>>382
それって、ジャッキーが石丸博也を「日本語版専属声優」として認めたら、
字幕ではなく、吹き替えを見るということ?



そもそも、香港映画の吹き替えに「専属声優」なんて制度があるのだろうか。
もしいたとしても、主役クラスだけで脇役の声優なんか、監督(音響監督?)が
勝手に選んで来てつけてるだと思うのだけど。
俳優一人一人に「お前の専属声優は誰だ?」なんて、確認しながら起用してる
とは思えない。

環境音やBGMに関しては、近年はサウンドトラックが別だったりするので、結局
吹き替えで感じる違和感っていうのは、「口の動きと聞こえてくる声のズレ」という
点につきるのだと思うなあ。

「外国人が日本語を喋る」という違和感を確かめる時には、英語の映画をフランス語
とかで見ればいい。
最近は少なくなったけど、ちょっと前までは何カ国語か入ってるDVDもあったし、
そういうので見てみるといいと思う。
やっぱり、口の動きと声が合ってないっていう違和感だと思う。

ま、時々、本人が(同じ言語で)アフレコをしていても、口の動きと合ってなくて
「おいおい(汗)」とか思うケースもあったりするけど……。

384 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 12:20:36 ID:DN6RwdRt
>>383
ジャッキーが「日本の皆さんは、“オリジナル”より“石丸吹替版”を観てください」とコメントしたら、
それは検討するよ。でも「吹替するなら、石丸さんにお願いします」という話だったら、意味が違う。

専属声優の「制度」はないだろうけど、ジャッキーについてはいたみたいだよ。ジャッキースレにそんな話があった。
詳しくは知らない。
ポイントは「制作者側が出してきた“オリジナル”」かどうか。

>吹き替えで感じる違和感っていうのは、「口の動きと聞こえてくる声のズレ」という
>点につきるのだと思うなあ。
君はそうかもしれないけど、自分は違うなぁ。
むしろ、口の動きはうまいこと合わすもんだと感心する場合がある。

テレビをつけて韓国ドラマなどが流れていると
人物の見た目は日本人と区別つかないけど、すぐに吹替と判る場合がある。
やはり声と顔に違和感があったり、
吹替版独特のわざとらしさのようなものを感じる時があるので。

385 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 12:31:02 ID:r2eulB75
>382
>377の要約
洋画に吹き替えも字幕も不要、邪魔、洋画に日本語なんて萎える。
自分も周りの人間も4歳の娘も英語ぺらぺら、英語が喋れないなんて
信じられない。

いいけどあんた、英語と日本語以外の映画はどうすんだ?

386 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 12:49:16 ID:DN6RwdRt
>>385
サンクス。
映画の話がしたいというより、自分と娘の英語自慢がしたいだけに見えますな。

387 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 13:30:10 ID:4uJy8ohy
>>384
>制作者側が出してきた“オリジナル”
ってことなら、原語無字幕版劇場上映しかないと思うよ。
『キルビル2』のタランティーノや各国語版をチェックしているアニメーション
など特殊な場合を除き、制作者側が海外での上映環境をそれほど考慮しているとは思えない。
海外で上映される時の“オリジナル”性を、どこまで考慮しているか疑問だよ。
「監督なり俳優なり」の意図を尊重するのが字幕版のように、あなたは書いているが、
だったら >>5 で引用されている字幕翻訳者のSIGGYさんのエッセイにある
>字幕を読んでると、俳優の細かい表情などに目がいきません。
>暗いシーンでは、まっ白な字幕ばっかり、でかでかと目立っちゃって、
>ムードなんかぶち壊しです。(映画監督は、絶対、歯がゆく思っているはず。)
も(「絶対」というのは言い過ぎだと思うが)それなりに説得力がある。
結局は、「“オリジナル”らしい」と、「自分が納得」するかどうかでしょう。
だから「雰囲気」だって言ってるんだよ。香港映画で広東語。西部劇でアメリカ英語。
それが何となく「本物らしい」……それでいいじゃない。
『ラストエンペラー』みたく中国舞台の英語映画でも、日本語じゃない方が、
「ああ、いま、自分は外国映画を観てるなあ」という「気分」が出りゃ、いいじゃない。
そうやって、自分で納得して観るっていうのが、大事なことだよ。
まあ、「ほとんど」ってのは言い過ぎかも知れないけどさ、
雰囲気重視で字幕っていうのは相当数いると思う。それは決しておかしなことじゃない。

388 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 14:39:52 ID:1vBobAaP
なら、字幕が気にならないくらい何度も観れば済む話だし。
というか、究極の鑑賞法はスクリプト記憶して無字幕だって話になるなあ
吹き替えだって俳優のセリフ回しがわからないから
オリジナルにほど遠いんだし

389 :379:2005/04/22(金) 14:43:41 ID:lYQmFitc
>>382
「何ともいえない」なら下手なコメントするなよな。
あっちは映画専門サイトじゃねえから、本気で「それでいいのかも」って話なんだよ。
お前には見えないけど、DVDで観ている挿絵もついてるんだよ。
だいたい、このスレにあっちの意見側で書いてる人がいるのかよ?
このスレで、あっちの人を「釣って」どうすんだよ?
何が「今回はどうかな?」だ。頭悪杉。それとも、お前が「釣り」か?
(だったら俺が釣られたのか!!)

390 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 16:04:03 ID:DN6RwdRt
>>387
>結局は、「“オリジナル”らしい」と、「自分が納得」するかどうかでしょう。
いかにも。

391 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 16:28:47 ID:lEHSkjeH
>>389
一人でグルグル回って自己完結ワロタ

392 :379:2005/04/22(金) 16:42:18 ID:lYQmFitc
>>391
別に回っちゃいませんぜ。ストレートに >>382 みたいなヤシが大嫌いなだけ。
事情も知らずに知ったか口調、最低だね。

最後はちょいと芸と愛嬌、見せやした。それがウケたんなら、うれしいよ。

393 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 17:05:20 ID:Xlp784+F
>人物の見た目は日本人と区別つかないけど、すぐに吹替と判る場合がある。
>やはり声と顔に違和感があったり、
>吹替版独特のわざとらしさのようなものを感じる時があるので。

それあるなあ。声と顔の違和感ってのはあんまり実感できないんだけど、
吹替の演技って、アニメとも違って、独特だよね。
あれがなかったらもっと自然に吹替観られるのにと思うことがよくある。
かといって、自然さと芸なしを勘違いしてるようなタレント吹替も好きでは
ないんだけど…。

394 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 17:46:34 ID:Y1KDBcO0
>393
あれ、最初日本のドラマだと思い込んで見てて、
若い俳優なのに、やけに台詞回しが上手いなあ〜と
感心してみてたら、韓国とか中国とかの日本語吹替えだった。

わざとらしさというよりも、いかに普通の(ニホンの)顔出し俳優がヘタクソか
って言うのに尽きる気がする。

395 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 18:37:08 ID:lEHSkjeH
まあ、上手い下手というのもあるんだけど、ビジュアルとのシンクロの問題も大きいと思う。
誰でもいいんだが、たとえば妻夫木聡が顔出しで芝居して“激しく怒ってる”とき、その声は
怒りまくる妻夫木の顔及び身体とコミで受け手に届いており、当たり前のことではあるが、
その声とビジュアルは完全にシンクロしている。その怒りの芝居全体が上手いか下手かと
いうのとはまた別に、少なくとも声の怒りと顔及び身体の怒りとの間に違和感はない。
ところが、吹き替えだとそのシンクロには多かれ少なかれ、ズレが発生する。
声優は、台本から生じる「自分の演技」と、既に存在する「俳優の演技」を微妙に
摺り合わせつつ(しかも瞬間的に)、落としどころを探りながら芝居をしているわけだ。
だからどうしても、感情の表現がやや抽象的(類型的というのとは違う)になってしまうし
そういうスキルを持たない顔出し専門俳優やタレントがやると、元の外人さんの芝居との
乖離が思い切り目立つということにもなりがちだ。

396 :名無シネマさん:2005/04/22(金) 22:57:27 ID:1+agK0/1
…悪いけど、声優に個性なんか求めちゃいないなあ
自分の演技しないで俳優のモノマネに徹して欲しい。あくまで代理で喋ってんだから。

397 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 01:39:36 ID:j8Ke5Oa6
>>395
「落としどころ」だの「抽象的」だの「乖離」だのいろいろ言葉を使ってるけど、
悪いが、いかにも頭で考えて書いてる気がするなあ。
やっぱり巧い下手の問題の方がでかいよ。
(吹き替えじゃなくてスマソだが)映画のアフレコとか見ていると、
端役のちょっとした芝居は、他の上手な人が声、兼ねちゃうことがある。
するともう、ピッタリなんだよな。ビジュアルは関係なし。巧い人は、巧い。

398 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 02:05:29 ID:t/l2fIrR
「外人が日本語を喋ることに違和感」って感覚がわからないんだけど。
日本語達者な外人もいるじゃない?外国語が達者な日本人もいるじゃない。
そっちは何語だろうが自分の声で喋っているから問題ないのかしら。
でもそれなら日本語云々ではなく、単純に、「別人の声で喋ることに違和感」という問題なのでは?と思えてならない。

あくまで私の場合ですが、
吹き替えで見るのは、映像が実写か動画かの違いだけで。アニメと同じ感覚。
だから、合わないと思っても暫く聞いていれば大抵慣れて気にならなくなる。

ついでにいうなら、字幕で見るときは役の雰囲気やら台詞やらで勝手にキャスティング、
その声優の声で字幕を読む(足りない部分は自分で訳して脳内吹き替え追加)
というのを自然にやってしまうのですが・・・。
どこの国の作品だろうが、やはり自分にとっての基本言語である日本語で聞く台詞が一番心に残るし、感動するんだよなぁ。
外国語だとどうも他人事な気がしていまいちはまれない。

399 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 02:22:04 ID:j8Ke5Oa6
>>398
>日本語達者な外人もいるじゃない?
日本を舞台にした日本映画の中でそういう人が出てきても、おかしくはないよね。
(でも、最初に台詞を発した時には軽い違和感はあると思うけど)
だけど洋画が丸々日本語になるってのは、
そういうケースとは違うんじゃないかと思う。このスレに出てきた意見の中では、

>>297
>新劇の舞台なんかでモロ日本人顔の俳優が金髪かつらつけて両手広げるジェス
>チャーなんかしているみたいな、気持ち悪い感覚が吹替えにはあるので。

なんかが典型だね。外国が舞台の外国人の映画なのに、日本語ってのが、違和感なわけ。
そういう人がいるのは、分からんでもないよ。
まあ、おれ自身はあまり気にしないし、むしろ吹き替え、悪くないじゃん、と思ってるんだけどね。

400 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 05:55:55 ID:1D6/6tyV
>>397
>>(吹き替えじゃなくてスマソだが)映画のアフレコとか見ていると
吹き替えじゃない映画のアフレコって何だ?

401 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 09:55:42 ID:T9r4RuLo
邦画じゃないの?
画と音声を同時収録できなくて、本人がアフレコすることもあるし。

402 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 10:55:38 ID:0SMyJD9T
>>399
ありがとう。納得。

297のことなんかも確かに違和感あるけど、
それが気持ち悪い、嫌だと感じるか
外見的なおかしさも一種の楽しみ、それはそれで有りなことだと思うか。
安直な結論かもしれないけど、吹き替えが受け入れられるかどうかというのもそんな感じかな。

>>400
アニメじゃないの?
映画に限らずメインのキャストが兼ね役でいろいろ何役もやっていることはよくあるし。

403 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 12:46:39 ID:j8Ke5Oa6
>>400
邦画です。ピンク映画とか、全アフレコです(近年ビデオ撮りも出てきたようですが、
最近の事情は知らないので……)。
自主制作映画にもフィルムものは、全アフレコのはあります。
あと、>>401のように同録中心の作品でも、部分的にアフレコが発生することはしょっちゅうあります。

404 :名無シネマさん:2005/04/23(土) 13:25:48 ID:1Aqj1cUf
アフレコ(本人があとで声を入れる)は、邦画に限らず結構あるよね。
気付かずにスルーされてるケースがほとんどだろうけど。
アクション映画とかは多いと思われ。

405 :名無シネマさん:2005/04/24(日) 02:17:59 ID:8D9uQnjr
撮影現場で音がうまく録れなかった場合、その場で絵も見ずに録音
しちゃうことあるよね(「オンリー」といい、効果音なども録ることがある)。
それで、長台詞なんかで、部分的に同録と切り貼りすることあるけど、
見ていてほとんど気づかないんじゃないかな……。
絵と音の共時性なんてものは、意外に技術でカバーされちゃうものだよね。

406 :名無シネマさん:2005/04/28(木) 23:31:10 ID:F8JjGX8V
字幕の〜を?って言い回しがどうも好きになれない。
これで締めくくられると抽象で全体像がぼんやりするんだよね。
なんかすっきりしない。もっと別の言い方があるだろと思う時が多々ある。

407 :名無シネマさん:2005/04/29(金) 02:22:06 ID:R9qc6lLZ
>>406
定型化されたモノイイってのは、便利だから濫用するし、結果的に鼻につくからね。
それを使わなくても自然な場合は、なるだけ使わないで済ますべきだね。
「コーヒー飲む?」「コーヒーを?」「コーヒーは?」「飲む?」「飲みます?」
……最初のは場合によっちゃ字数オーバーかも知れないけど、それでもこれだけ
選択肢がある中で(場合に寄っちゃもっと)、問答無用で「コーヒーを?」で
済まされる場合が多々ある。ある特定の翻訳者で目立つんですけど(w

というか、動詞を略した「〜を?」という使い方自体、日常ではあまりやんないのでは?
上の例なら、「コーヒーは?」が圧倒的に多い気がするんだけど、いかがざんしょ。

408 :名無シネマさん:2005/04/29(金) 13:19:40 ID:FRZVCN+U
リアルで圧倒的に多いのは「コーヒー飲む?」「コーヒー飲みます(か)?」だろうな。
話し言葉では格助詞が省略されることが多いが、字幕だと逆に助詞から後ろを
ネグってしまうので違和感があるわけだ。

409 :名無シネマさん:2005/04/29(金) 17:09:22 ID:R9qc6lLZ
>>408
>>407 だけど、それはもちろんその通り。ちょっと説明不足だったけど、
「コーヒー飲む?」より文字数が少ない場合なら、「コーヒーを?」より
「コーヒーは?」の方がよく使われてるんじゃないかってことです。

まあ、でも、一文字ぐらいなら「コーヒー飲む?」にして欲しいところですね。

410 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 09:53:41 ID:+vBRTWCK
>>399
でもそれをいったら例えば、ロシアを舞台にしてロシア人が登場する話をアメリカ人の
俳優が英語で演じてる映画を字幕で見たら違和感ないのかな?

411 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 10:07:44 ID:Lom0M/cg
「ロシア(の社会)に生きるロシア人がロシア語を話しロシア風にふるまう」シチュエーションに
触れることって滅多にないから、明確なイメージが形成されておらず、違和感を感じるに
至らないのでは。
ロシア風の振る舞いつっても、やたらハグすることしか思いつかんし(w

412 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 10:31:19 ID:MPUOWnH5
ロシア人という設定なのに英語を話すことに対する違和感ということでしょ。

413 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 11:23:59 ID:OToARmiJ
やあ、それはあれだな
「ドイツ人にもロシア人にも英語を喋らせるアメリカ人」
(ちょっと違うか?)

414 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 11:44:30 ID:MPUOWnH5
つまり。
ロシアが舞台のロシア人の映画なのに、英語ってのが、違和感なわけ。
ってことでしょ。


415 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 12:04:01 ID:KaATptoi
>>387 に書いたんだけど、
>『ラストエンペラー』みたく中国舞台の英語映画でも、日本語じゃない方が、
>「ああ、いま、自分は外国映画を観てるなあ」という「気分」が出りゃ、いいじゃない。
……てなことでしょ?
もちろん、アメリカ版『戦争と平和』をロシア人が観たら「ちょっと、こりゃ無いよなあ」
と思っても不思議はない。
日本人から観たら、どっちも大してかわらんのだよ。
まあ、ほんとのところは>>297あたりに聞いてみないとわからんが。
(自分は吹き替え、嫌いじゃないですから)

416 :名無シネマさん:2005/05/02(月) 15:35:38 ID:OToARmiJ
>>414
タイが舞台のタイ人の映画でベトナム語喋ってたりとか、
ポルトガルが舞台のポルトガル人の映画でスペイン語喋ってたりしたら、
やっぱ違和感あるかなぁ。

417 :名無シネマさん:2005/05/03(火) 22:53:16 ID:WtWKkVdK
ベルばらがフランス語じゃなかったのって、すごくがっかりしたよ。
やっぱり舞台がフランスなんだから、フランス語でなきゃ、宝塚と変わらない。
フランス語がわかるわけじゃないけど、英語じゃニュアンスが違う。
ガイジンが日本語以外の言語でしゃべってりゃいいってもんじゃない。

中国の実写歴史モノを日本人キャストでやるのは、さほど違和感感じないけどな。

ちなみに吹き替えは大好き。

418 :名無シネマさん:2005/05/03(火) 23:14:43 ID:YXv9XfNo
>中国の実写歴史モノを日本人キャストでやるのは、さほど違和感感じないけどな。

それは慣れってやつではw

フランスの男がロシア生まれの女優にフランスのヒロインを演じさせた映画も
なぜか英語だったね。

419 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 15:48:16 ID:ECibB8v2
 一体どうしたもんでしょうか、この世の中に疫病のように蔓延ってる吹替蔑視の風潮は。普段から映画をたしなんでらっしゃる方々にお聞きすると、
まず返ってくるのが「映画はオリジナルに限るよねぇ」の一言。いやいや、これに異議を唱えるつもりは全くありません。
それどころか製作者の意図を汲み取るならば当然

           オリジナルを劇場で

がベストなはずですよね。ところが不思議なことにオリジナルをとおっしゃるほとんどの方が、

           字幕を読んでる(笑)

のは一体何故なんでしょう。字幕を否定してる訳ではありません。劇場公開ではいつもお世話になってますし、「サボテン・ブラザーズ」のTV放映版
ではインチキ漢文や、踊る字幕という素晴らしい遊びを見せてもらってますから。
ここで言いたいのは字幕も必要最低限の情報しか伝えれ無い妥協の産物であるはずなのに、それをオリジナルと言って信奉している事を疑問視しているのです。

 確かに字幕のいいところもあります。それはオリジナルの語感をヒアリングできることです。しかし残念ながらデメリットも多いはずです。
それは伝えられる情報量に限りがあることです。また、解釈の違いなんでしょうがこのセリフはこういう意味なのか?と首を傾げざることが多々あります。

字幕に勝る点はなんと言っても情報量の多さに尽きます。これはセリフの文字数が多いことはもちろんなのですが、
それ以上にどのような感情を込められているかが判るということがその際たる物ではないでしょうか。

 私はネイティブでヒアリングが出来ません。それ故にアチラの文化圏での独特の表現に込められた裏の感情を
字幕のみでは理解できないことが多々あります。しかしながら出来の良い翻訳と充分に力を持った声優さんの力を持ってすればその言葉に込められた心情を理解でき、
そして映画への理解が深まることがあるのです。

420 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 15:49:17 ID:ECibB8v2
“是非とも吹き替え版での鑑賞を奨めたい”
・単純に情報量が多い
  日本語の場合殆どの人は読むよりも聞く方が同一時間で多くの文章を理解
  することが出来る。字幕ではカットされた細かい情報が吹き替えではセリ
  フの中から得られるのでより作品を理解しやすい。とくに登場人物が多く
  情報量も多いこの作品ではこのことは重要である。

・人物関係を理解しやすい
  原作を知らずに字幕のみ見た方は主人公フロドとサムの関係を最後まで誤
  解していた方もいたことだろう。
  これはネタバレと言うよりは映画を見るための予備知識程度の話なので述
  べるが、サムは主人公フロドの家(バギンズ家)の庭師で、2人は主従関
  係である。2人の関係は続く第2作、第3作目を楽しむ上でもちゃんと理
  解しておく必要がある。しかし、字幕ではそれが上手く伝わっていないし
  、パンフレットにさえ親友と書かれている始末である。
  それに対して吹き替えの方ではサムが庭師であることがわかりやすくなっ
  ており、“旦那”という言葉のおかげで容易に主従関係が理解できる。

・良く似た顔の人物を見分けやすい
  登場人物の多いこの作品、人物の見分けがつかなかったという方も多くい
  ただろう。特にアラゴルンとボロミア、メリーとピピン、この見分けが困
  難だったという声は良く聞く。ところが吹き替え版の場合は、元の役者以
  上に吹き替えの声優の方の声質が違うのでこれらのキャラクターの見分け
  (声の違いによる判別)が容易になっている。特にアラゴルンとボロミアが
  ハッキリ区別できないと映画の楽しみを大きく削ぐことになるのでこの二
  人の区別がつきやすい吹き替え版はとてもありがたい。

421 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 15:51:16 ID:ECibB8v2
・字幕がひどい
  映画字幕というのは制約が多い。人間が画面をある程度見ながら読める文
  字数というのは1秒4文字(一応の目安。状況により多少異なる)と言われ
  ている。字数を多くすると元のセリフをより正確に伝えられるが、読むの
  に手一杯で映像を見る余裕が無くなる。逆に字数を少なくすると読むのは
  楽だが正確性に欠けるということになる。そこで字幕翻訳家は字数制限の
  中でなるべく正確な情報を伝えるべく意訳を行うわけである。
  そこでこの作品における字幕であるが、これがヒドイ。あまりにも強引な
  意訳や、誤訳としか言い様のないものが随所に見られる。
  “字幕だからしょうがない”という言葉ではとても片付けられない。
  具体例をあげて説明したいが映画のネタバレになるのでここでは述べない
  でおく。
  今回字幕を担当されたのは戸田奈津子女史。おそらく日本で一番有名な字
  幕翻訳家であろう。特に映画ファンでなくとも名前を知っている方は多い
  と思う。だが戸田女史は映画ファンの間ではその誤訳、妙訳、珍訳、でも
  広く知られている。興味のある方はgoogleで“戸田奈津子 誤訳”で検索
  をかけてみるといいかもしれない。
  私は戸田女史の過去の仕事を全て知っているわけではないので今回の字幕
  だけで 女史の仕事全てを否定するようなことはしない。だが今回の仕事
  “だけ”に限って言うならば、とてもヒドイと言わざるをえない。
  現在ネット上の噂で第2作目以降も女史が字幕担当になるとの話が流れて
  いるのだが、そうならない事を切に願う。


422 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 16:27:11 ID:WkDDqvmO
吹き替えと字幕一般の話が、いつの間にか指輪物語の話に(w

423 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 18:08:35 ID:OfHp8S+F
・声優陣の名演技
  今回吹き替え版の声優陣だが、話題性を高めるためのアイドル声優的なも
  の(シュレックでのダウンタウンの浜ちゃんの採用といったもの)は一切
  なく、どの声優陣も役にふさわしい声であるし、その演技も全体的にとて
  も質の高いものであると私は思う。特に字幕と違って細かいニュアンスま
  でダイレクトに伝わって来るのは吹き替えゆえの良さだろう。


  その他、原作ファンに慣れ親しんだ名セリフが吹き替え版の方が再現度が
  高いとか、小声での喋りが字幕では無視されているとかといった理由も挙
  げられるが原作ファンでない一般の方には上記に挙げた事ほど重要ではな
  いと思われるので割愛する。


424 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 18:09:59 ID:OfHp8S+F
字幕版→吹き替え版→字幕版と3回観たのだけども、凄いことに気が付きました。
実は、吹き替え版の方が5倍ぐらいオモシロイのであります。

字幕というのは、セリフを全部訳してると字でスクリーンが埋まっちゃうし、読んでる時間もないから、字数制限というのがあって、ここは何秒あるから何字以内、というのが決まっています。
例えば極端な話、「夢のような色の美しい花だ。まるであの日に会った女性のようだ」なーんていうのが、「美しい」 の一言で済まされたりするわけ。
字幕は字数制限があります。吹き替えも、全訳するとどうしても日本語の方が長くなりますから、字幕ほどではないにしても、短くなります。
ただでさえ、削りに削って、必要な情報を残した脚本、もともとのセリフを、また削らなくてはなりません。
情報量を削ったことで、わからなくなっていることもあります。削っただけでなくて、変な風に変えちゃうと、話が違う方向へ進んでしまいます。
今回の指輪物語、吹き替え版が好評です。グワイヒアは両方見ました。ぐわちゃんはね、日本語の字幕も読めるんだよ。すごいだろ。ふふふ。
いや、そういう話じゃなくて、要するに、グワイヒアも吹き替えの方が100倍くらい良かった! と思った。
字幕は・・・よくわかんなかったな。いや、日本語は読めるんだけどさ。
なんか話が変だったし

 吹き替え版を観て思ったのは、こんなに情報量の多い映画だったんだ、ということ。喋っている台詞の多さを思うと、これを字幕で端的に表すのは難しいだろうなあ、と思いました。

425 :名無シネマさん:2005/05/11(水) 18:56:22 ID:+lPwuum4
「頬を染めながらも、久美子はブラを」まで読んだ

426 :名無シネマさん:2005/05/12(木) 02:22:41 ID:n+cPmEgA
>>425 何でそこで止める!(怒

427 :名無シネマさん:2005/05/15(日) 14:07:22 ID:5k5l5ute
映画では言葉の情報と声の情報なら、声の方が大切な気がする。
試しにDVDで画面を消して音だけ聞いてみるとその差が大きい。

428 :名無シネマさん:2005/05/15(日) 23:53:12 ID:I2OTZD3A
画面と音なら、画面の方が大切な気がする。無声映画はあったけど、
無画面映画はあり得ない。試しに、DVDで音だけ聞くのと、
画面だけ流すのとなら、後者の方が遙かに映画を観ている気がする。
だから画面に夾雑物(字幕)を入れず、視線(視野ではない)を制限しない方が
大切な気がする……とでも言い返されるのがオチ。

429 :名無シネマさん:2005/05/16(月) 00:02:52 ID:poBNoDSA
>視線(視野ではない)を制限しない

なんでわざわざ視野ではない、と断るのか、よく分からん。
今まで視野の制限については言及されなかったと揶揄りたいから?
視野は制限されないから?

430 :名無シネマさん:2005/05/16(月) 00:48:01 ID:Yqi8v214
>>429
じゃあ、( )内は飛ばして読んで下さい。全体の内容は変わらないから。
本当に悪いけど、書き込みの趣旨に影響しない部分について説明する気はないです。ごめん。

431 :名無シネマさん:2005/05/16(月) 13:26:30 ID:3Jmd8NJO
>>428
それは全然反論になっていない。
画面と音の比較ではなくて声と言葉の比較だから。
声と台詞の比較とでも言ったらいいのか。
俳優さんの声の情報と声優さんの声の情報
俳優さんの台詞の情報と声優さんの台詞の情報を比べている。

英語以外で字幕がなく、俳優さんの台詞の情報はゼロだとしても
俳優さんの声の情報が凄く大きいので、
それを画面を消して試してみれば実感できる。
吹替え版を画面を消してみると当然ストーリーはよくわかるけど、何か違う。

台詞が少なくて画面の情報だけで進むことの多い映画の場合は
台詞がないと字幕も出ず視線の邪魔にならないので、字幕でも吹替えでもまったく同じ。

432 :名無シネマさん:2005/05/16(月) 13:45:47 ID:3Jmd8NJO
補足
画面のみ、原語音声のみ、吹替え音声のみ、などを試してみて、
解説を配った上での原語音声字幕なしというのを望む監督がいるのも当然だなと思った。
映画にもよるけどそれくらい原語音声の音としての情報は大きい。

だからと言って吹替えは全然だめと言うことではない。


433 :名無シネマさん:2005/05/16(月) 23:09:55 ID:S9ejlQTm
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k19316531

434 :名無シネマさん:2005/05/23(月) 16:52:50 ID:kQMcQi0r
吹き替え声優独特のわざとらしい「演技」を聞いていると、気分が悪くなる。
もっとナチュラルに読めんのか?せめて画面上の俳優の演技に敬意を払ってくれ。
どの映画のどんなシーンも、同じ口調で話してるんじゃねーぞ。と。
同じ吹き替えでも、外国、たとえばイタリア語の吹き替えなんかはもっとうまいぞ。



435 :名無シネマさん:2005/05/24(火) 21:20:19 ID:5e2yXyvx
それはもう諦めたほうがいい
声優ってわざとらしい台詞回しが売りなんだと思う
あと俳優に敬意を払うどころか、俺様流の@@(キャラ)を
披露してやるぜ!ぐらいの意気込みでしょ
雑誌とかで声優インタビューや座談会読んだ時あまりの温度差に引いた覚えがある
熱狂的声優オタクのニーズに応えてるだけだから責められないけどさ

436 :名無シネマさん:2005/05/25(水) 15:38:11 ID:eeBKzeVn
燃料にもならん。

437 :名無シネマさん:2005/05/25(水) 21:51:45 ID:495j8tqT
戸○○○子ってわざとらしい台詞回しが売りなんだと思う
あと脚本家に敬意を払うどころか、私流の@@(意訳)を
披露してやるぜ!ぐらいの意気込みでしょ
雑誌とかでインタビューや座談会読んだ時あまりの無自覚さに引いた覚えがある
熱狂的字幕崇拝者のニーズに応えてるだけだから責められないけどさ


438 :名無シネマさん:2005/05/28(土) 02:02:21 ID:xOHtp46x
結局、ああいえばこう言うで延々区切りのつかない話。
せめてどちらも均等に扱われるようになって欲しいとは思う。

439 :名無シネマさん:2005/05/29(日) 13:41:07 ID:CpeeFYv1
 日本語ではなく英語による吹き替えに関する事なのですが、英語以
外の外国語映画(フランス映画やイタリア映画など)をアメリカで
上映する場合、英語に吹き替えられるというのを聞いた憶えがあります。
アメリカ映画でアメリカ人が外国人の役を演ずる時、外国訛りの英語で
しゃべるそうですけど、外国映画を英語に吹き替える場合でもやはり
その国の訛りに沿ったしゃべり方が一般的なのでしょうか。




440 :名無シネマさん:2005/06/02(木) 11:48:59 ID:P2a6Er/q
>>438
そうだね。加えて、無字幕のオリジナル版を映画館で観られる機会も出来て欲しい。
>>439
要するに、例えばロシア映画なら、アメリカ映画でお馴染みの「ロシア語風英語」で
吹き替えられるのかって話ですね。どうなんだろうなあ?

441 :名無シネマさん:2005/06/18(土) 13:19:02 ID:MQ3N2Owo
吹き替えか字幕かに関する論争で思った事なんだけど、アメリカ
でもこういった議論って激しいんだろうか。
向こうでは英語圏以外の外国語映画を英語に吹き替えて上映してる
そうだけど、中には「字幕(原語+英語字幕)じゃないと見る気なし!」
という人もいそうな気がするし。

442 :ブルーベリーうどん ◆UDON/pkK8I :2005/06/19(日) 00:52:24 ID:6y5ZbgVy
岡枝慎二さんが亡くなりました。
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-050618-0023.html


清水俊二に続いて岡枝慎二がいなくなったら、誰の字幕で感動すればいいのでしょうか。

岡枝さんといえば「鳥」「レベッカ」「北北西に進路を取れ」などヒッチコックの字幕や、
「イノセント」「ベリッシマ」「郵便配達は二度ベルを鳴らす」などのヴィスコンティ作品も秀逸でした。

他にも「市民ケーン」「誰が為に鐘は鳴る」「アンナ・カレーニナ」「西部戦線異状なし」「ザッツ・エンターテインメント」
「Uボート」「嘆きの天使」などなど岡枝さんの手掛けた作品はどれも素晴らしい日本語訳だと思います。

中でも、「カサブランカ」での「君の瞳に乾杯!」と訳した台詞は
日本字幕史上最高の名訳としてこれからも語り継がれることでしょう。

心からお悔やみ申し上げます。

443 :名無シネマさん:2005/06/19(日) 12:40:50 ID:ufCFJj92
>>441
アメリカは文盲率がね、高いんですよ。オフィシャルでは2割以下なんですが
実際には1/3、一説によれば半分近いとも言われてます。
そうなると、大衆娯楽たる映画は、必然的に吹き替え主体にならざるを得ない
わけです。もちろん、アート系の外国映画が字幕で上映される(そっち方面の
映画館で)ことはありますし、それがある種のスノビズムの表れになっている
ことも確かです。

444 :名無シネマさん:2005/06/20(月) 22:26:21 ID:cXSLR05o
>>442
合掌

スターウォーズ3の字幕は誰が?

445 :名無シネマさん:2005/06/22(水) 17:41:49 ID:KcvHlN1Z
字幕ってさあ、あの焼け火箸で穴明けたような、ヘビ花火みたいな字体
なんとかならんの?

446 :名無シネマさん:2005/06/22(水) 23:18:39 ID:WhQH0zqL
昔の作り方だと、あの字体には意味があったんだけどね。

447 :名無シネマさん:2005/06/24(金) 15:58:02 ID:RY+gDZjx
>>443
 文盲率が高いから、吹き替えが主流なんて単なる決め付けなのでは?
その理屈では、アメリカ以外の国で吹き替えが主流なのは文盲が多いから
と言う大変失礼な事になりますよ。

 映画は、大衆娯楽なんだから疲れないのが大前提だと思う。
つまり、字幕より吹き替えの方が楽だし情報量も多いんだから、やはり
吹き替えに分が有ると思う。

 大体、TV(特に地上波)で放送される映画が何故吹き替えが圧倒的に多い
のか考えれば解かると思いますけど。

448 :名無シネマさん:2005/06/24(金) 16:28:51 ID:nE2U57pr
>>447
A:文盲率が高い国は、吹替版が主流になる
B:吹替版が主流である国は、文盲率が高い
「A」が成り立ったとしても「B」が成り立つとは限らない。
ソレが分からないとしたら、君は理屈を云々する以前のレベル。


レンタル屋に置かれているVHSの「字幕版」と「日本語吹替版」。
自分の近所では「字幕版」の数が圧倒的に多いんだけど、ソレは自分の近所だけ?
映画館での「字幕版」と「日本語吹替版」。
「字幕版」を上映している映画館の数が圧倒的に多いように思うんだけど、自分の思い違い?

※上記はいずれも「日本語吹替版」が存在するタイトルについて

449 :名無シネマさん:2005/06/24(金) 17:57:10 ID:5lKyOcBq
>>447
> 大体、TV(特に地上波)で放送される映画が何故吹き替えが圧倒的に多い
>のか考えれば解かると思いますけど。

映画館じゃないんだから、じーっと画面見てなくても分かるようにだと思うよ。
TVは、片手間に見る人も多いから。

450 :名無シネマさん:2005/06/24(金) 19:21:43 ID:PHeMw48K
>448
うちの近所ではレンタル屋では吹き替え版のほうが多いよ。

451 :名無シネマさん:2005/06/24(金) 22:12:01 ID:AvwXA8B7
海外では吹き替え主流って良く聞くけど
同時に、1〜2人しか使ってない棒読みの国なんかもあると聞く。
日本の吹き替えが質が良くて特殊なんだとか何とか。

なので海外において「吹き替えが好まれている」と判断して
良いものなのかどうか悩むところ

452 :名無シネマさん:2005/06/26(日) 09:16:35 ID:FjZotmmE
映画という娯楽は、世界中でまんべんなく生産されたり楽しまれたり
しているものではありません。密度的には大きな偏りがあるのです。
その中で、主要な生産地域であり、大きな消費地域でもある北米・
西ヨーロッパ・インド、この3地域では吹き替えが主流なのですから、
それをもって「海外では吹き替えが主流」と言うのには、蓋然性が
あるのではないでしょうか。
とりあえず東欧〜ロシアなどで見られる、朗読的・日本昔ばなし的な
吹き替えの存在を以て、それが否定されるとは思えません。

453 :名無シネマさん:2005/07/01(金) 22:56:03 ID:T+fUVs18
>>452
まあ、賛成だね。
それが何かの論拠になるってわけじゃなく、単純な現状認識の話としてね。

454 :名無シネマさん:2005/07/02(土) 06:31:11 ID:5/d2IbD1
無意味にエラそうでワロス

455 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 05:42:52 ID:oF4u7dKE
小さい頃からアニメで育ってきたんだけど、いつのまにか吹き替えが苦手になって、
自分で映画を見に行くようになってからは、字幕しか見る気になれない。
キンキンした美少女声ってのが苦手なせいもあるし、日常ではありえないテンションの
喋り方を聞いていると疲れるから。かっこつけが苦手ってのが最大の原因だけど。
字幕にいろいろ問題があるのは、最近知ったんだけど、それでも字幕を選ぶのは、
今の字幕を是としているのではなく、俳優の演技に敬意を表したいから。
ある程度台詞の内容がわかったら、もう字幕なんて見ていない。DVDだったら消してしまう。
いろいろな問題を知ったら字幕翻訳家に怒りを覚える時もあったけど、
彼らに頼らなきゃわからないなんて情けないなと反省もした。
これからは騙されないように、自分のスキルを上げるよ。
吹き替え版は、やっぱり行く気になれない。力の入りすぎた演技や
オタクっぽさがなくなれば行くかも知れないけど。
きっと吹き替え版を嫌う人の何割かは、俺と同じ意見だと思うよ。

456 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 07:44:55 ID:9hdI7ldD
最初の三文字が「乞食」だから縦だと思ったのに。

457 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 12:25:40 ID:W4pZtKAY
>きっと吹き替え版を嫌う人の何割かは、俺と同じ意見だと思うよ。
まあ、そういう人は「声優独特のセリフ回しが苦手」だけで分かると思うけど。
どうしても「小さい頃からアニメで育ってきたんだけど」から始めたかったの?

458 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 14:11:02 ID:bOtRju9K
俺、発見した。

字 幕 な し の 洋 画 は 何 回 見 て も 全 く 飽 き な い !

もちろん、英語が分からなくて字幕で2、3回見た人に限るけど。
意味が分からなくもない、なんとなく分かるという中途半端なポジションだけに映画に没頭出来る。
字幕も吹き替えもなんべんも見てるうちに人間は「言葉の意味」だけで映画を理解しようとする。
つまり文字を読むか日本語を聞くだけに作業が簡略されてしまう。
そこで、字幕なし。
試してみる価値、大いにあり。

459 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 14:34:44 ID:LmiTDIKg
このスレは停滞してくると、
「結局、字幕も吹替も不完全なものだから、原語で観れるようにスキルアップしなくては」
という意見が出るね。

……若いっていいなぁ(遠い目)。

460 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 16:17:21 ID:cfk4oYzi
一生勉強ですよ

461 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 18:15:07 ID:957Mtk7b
そりゃそうだ。好きで字幕版見てるわけじゃない。
英語さえわかれば…
吹き替えは論外。

462 :名無シネマさん:2005/07/04(月) 23:17:50 ID:W4pZtKAY
>>461
>吹き替えは論外。
君にはね。

463 :名無シネマさん:2005/07/06(水) 22:33:31 ID:xGzlcvII
>>461
オマエ、映画見る資格なし。

糞共の醜態

428 名前:名無シネマさん 本日のレス 投稿日:2005/07/06(水) 19:51:42 QrfuIN8Y
某避難所が荒れた時も芳忠ウィリス森山イーストウッド厨が火種だったな。


429 名前:名無シネマさん 本日のレス 投稿日:2005/07/06(水) 20:13:49 gXnn/vr0
>>414>>416>>426
もういい加減にして。
あんた古参でしょ、恥ずかしくないの?いい歳して。


430 名前:名無シネマさん 本日のレス 投稿日:2005/07/06(水) 22:24:29 L0HPRjnR
芳忠ウィリス&森山イーストウッド厨ってどっかの個人サイトの
常連が言ってたような気がする だれだっけな

464 :名無シネマさん:2005/07/07(木) 01:06:49 ID:R6uEB2Zv
DVDで映画を観るようになってから「日本語吹き替え+英語字幕」でみたりする
ようになったなぁ。多少の誤訳は翻訳者がアレだから・・・と割り切れるんだ
けど、固有名詞を翻訳してたりする輩もいるのでチェックするクセがついたよ。

スターウォーズで言えば「ドロイド」を「ロボット」とか「ライトセーバー」
を「ライトサーベル」とか・・・。

465 :名無シネマさん:2005/07/07(木) 20:28:18 ID:Lo1CHhEX
字幕では補えない部分を吹き替えに頼るときもあるけど、やっぱり字幕だなあ。
なんといっても役者のイントネーションはそのまま感じ取りたいから、字幕以外考えられなくなってる。
>>461の吹き替えは論外と言う気持ちも良く分かる。
地上波で吹き替えが主流になってるのは、かなり残念だし。
ていうか、4、5回字幕で見れば無しでも十分いけるがなぁ。
それを否定する奴は何か?頭悪いのか?

466 :名無シネマさん:2005/07/07(木) 21:45:26 ID:snN1+sDk
別に地上波放送が吹き替えなのは構わない。
どっちみちCM入りまくりカットされまくりで真剣に観る気にならないから。

467 :名無シネマさん:2005/07/08(金) 14:17:08 ID:HEVoHWzq
 正直、字幕は疲れる。


468 :名無シネマさん:2005/07/08(金) 16:01:08 ID:nA0Fy1J3
>>467
出た(・∀・)ニヤニヤ

469 :名無シネマさん:2005/07/08(金) 19:11:38 ID:J7O52f9N
字幕って、なっちみたいに変な日本語とか誤訳でなくても、
話し言葉になってないこと、あるよね。
セリフじゃなくて注釈と考えるってのはアリだけど、
でもさ、画面で、いかにも愚かなお色気ねーたんっぽいキャラが喋ってて、
"〜する旨を伝えられたの" なんて書いてあると、参っちゃうよ。
翻訳者のセンスもあるし、必ずしも字幕の本質的な問題と言い切れないけど、
でも、吹き替えなら、さすがに声優や監修者が直すでしょ。

470 :名無シネマさん:2005/07/08(金) 20:32:08 ID:NtW7aK9W
>>469
アホか、字数制限があるんだから
終始完全な話し言葉で字幕出すなんて無理に決まっとるだろが。
その例でいうと、そのお色気ねーたんの喋りに耳を傾けつつ
字幕の意味と脳内で融合させてハァハァするのだよ。
出てる文章を額面どおりに受け取って終了してるようじゃダメダメ。
字幕と音声をうまいこと混ぜて楽しまなきゃ

471 :名無シネマさん:2005/07/08(金) 21:45:03 ID:W8gIBFR7
なんで「伝えられたの」であって
「伝えられた」だけじゃないんだろね。
「なのよ」とか「だわ」といった女言葉的語尾って、
そんなに必要かな?

472 :名無シネマさん:2005/07/09(土) 00:06:42 ID:/o75/G7Y
>>470
"完全な"と君がわざわざ付け加えているように
(これ、卑怯なレスで多いよね。相手の意見を極論にしちゃうやつ)
"完全ではないけどある程度気を配った"文面は可能なんですよ。
内容面ではどうしても不備になるけどね。
あと、おれは、一応「注釈と考えるってのはアリだけど」て書いてるわけで、
それでも引っかかる違和感について述べてるんだけどね。
人をいきなり「アホ」呼ばわりする前に、よく読んだらどうかな? 卑怯者さん。

>>471
一応は話し言葉にしようとしてるからですよ。
そうじゃないと違和感があるって常識は一般的にあるわけです。
>>470 は、常識外の人でしょうね)

473 :名無シネマさん:2005/07/09(土) 02:16:23 ID:T5p7WP/o
相手に対する批判って、実は自分への裏返しなんだってね。
だから過剰に敏感して卑怯者卑怯者と言う>>472はかなり責任深い人なんだね、きっと。
精神的に安定しないのなら神経科に行く事をお勧めする。
こんな俺は・・・元リアル患者です( ´-`)チュンチュン
今は人生楽しいです、マジで。

474 :名無シネマさん:2005/07/09(土) 12:11:48 ID:/o75/G7Y
>>473
>精神的に安定しないのなら
んなことないので、ご安心を。人生、楽しんでね。

475 :名無シネマさん:2005/07/10(日) 21:23:58 ID:6SPNOACs
>>474
ネタだろw

476 :名無シネマさん:2005/07/11(月) 06:54:12 ID:3KIyJmt4
一度声優演技でない吹替えを見てみたいものだが。

477 :名無シネマさん:2005/07/11(月) 07:34:01 ID:ReB+fuRj
日テレでよく観られる(聞ける)よ。
「スター・ウォーズ」第1作の最初のテレビ放映とか。

478 :名無シネマさん:2005/07/11(月) 12:15:51 ID:rvlk9MBp
>>476
シュレックとか。
主人公にダウンタウンの浜田、
ヒロインに藤原のりかという布陣だ。

479 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 00:01:32 ID:7TpnO4dK
このスレ見ていて思ったんだけど、なんで字幕派が上から物を言う様な
流れになっているんだ?

480 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 07:59:22 ID:7fTvLTZ3
別にこのスレだけじゃなくて、全般に吹き替え好きに対する字幕好きは
そういうポジションだろ?

481 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 08:21:13 ID:+Rc4haia
>>480
どっちもどっちだと思うけどな。
字幕の欠点を罵ったり主流であるかのごとく印象操作をしたりと吹替え派もしたい放題だと思うよ。
なんか被害者意識も高いようだしね。
少なくとも過去スレも含めたこのスレ内においては。


482 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 12:24:51 ID:FCvi2mC0
同じく、どっちもどっちだと思う。

483 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 12:29:44 ID:uUbUrDD/
>>481
>主流であるかのごとく印象操作
ちょっと意味が分かりませんでした。解説きぼん。
ここでの「主流」ってどういう意味?
海外での主流って意味ですか?自分は >>452 は結構納得したんですが。

あと、被害者意識が高いっていうのも、どっちもどっちですよね。このスレでは。

484 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 15:52:38 ID:QkiQ1HaK
吹き替え派の中でも『せいゆうさんのおしごとがだいすき』っていう人種に関しては
被害者意識持つのも無理は無いかなと思う。
オタ色の少ない板では声優話を出したらきっちり叩かれてるし
たまに叩かれないと「ここはそういう話してもいいんだ、良かった」
なんて間抜けなレスしてる始末だし。

485 :名無シネマさん:2005/07/14(木) 18:32:19 ID:uUbUrDD/
>>484 でもこのスレって不思議なほどそういう連中、いないよね。
排除されたわけじゃなくて、前々からいなかった。

486 :名無シネマさん:2005/07/15(金) 11:19:26 ID:ZtMAmUAh
>>483
すいません分かりにくかったですね「主流」じゃ、う〜んちょっとばかし気を遣ったもんで・・・。
はっきり言ってしまえば多数派工作としか思えない面があるってことですね。
海外じゃ主流というのはその流れの中で出てくる場合が多いです。
面倒なので具体的な発言についてはご自分で過去ログをお読みください。

487 :名無シネマさん:2005/07/15(金) 15:40:07 ID:lsR28YD9
>>483
「海外では吹替版が主流である」という>452氏の説明については、
文盲率を根拠にした>443氏のご説明もご参照あれ(自分は同氏に同意です)。

事実として「海外では吹替版が主流である」ことは否定しませんが、
それは「好み」で選ばれたからとは限りません。
(ちなみに日本の識字率が99.8%と相当高いことに比べ、
インドは58%(男性69.0%、女性46.4%)、アメリカは表面80%(実質50%?)だそうで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%9B%B2

文盲説に関し、吹替派からの反論らしい話として、
>201氏は「いまさら「文盲」は通用しませんよ」
だそうですが、どうして通用しないのか? 全く説明がありません。

>447氏は「文盲率が高いから、吹き替えが主流なんて単なる決め付けなのでは? 」
だそうですが、どうして「単なる決め付けである」と言えるのか? 全く説明がありません。

488 :名無シネマさん:2005/07/15(金) 16:35:14 ID:SCES/ZGv
文盲の人(教育を受けられなかった人)でも娯楽として
映画が観にいけるなんて、海外の映画料金の安さって羨ましい

489 :名無シネマさん:2005/07/15(金) 18:06:23 ID:lsR28YD9
日本に比べアメリカやインドの映画料金は相当安いみたいですな。
アメリカは半額、インドは1/3だとか。
尤も世界標準から観れば、日本も決して高くはないようですが。
http://home.catv.ne.jp/nn/oscar/All/column/column5.htm

いずれにせよ、
国民の40〜50%が映画料金の工面に難儀する国じゃ、映画大国化はまず無理でしょう。

490 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 13:51:48 ID:NY3w1pXv
>>487
 字幕好きの3段論法

 海外では吹き替えが主流
   ↓
 吹き替えが多いのは文盲が多い
   ↓
 したがって、吹き替えを見る人は文盲である。


491 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 14:06:08 ID:oYCZZ4rp
イタリアではハリウッド映画全部吹き替えで、
トムクルーズがチャオーとか言ってるっていってた。

492 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 14:06:59 ID:oYCZZ4rp
スウェーデンなんかは吹き替えなし。英語で映画みてる国だから
英語圏でないのに英語が巧いらしい。

493 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 14:39:05 ID:szdLZ/Rv
スウェーデン、字幕もナシ?

494 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 20:23:58 ID:HwlHZtsu
ジャパンのボイスアクターは世界一スキルが高いのに
字幕スーパーがメインとは
ストレンジカントリー

495 :名無シネマさん:2005/07/23(土) 23:12:24 ID:gxYlb/TC
>>490
>448 :名無シネマさん :2005/06/24(金) 16:28:51 ID:nE2U57pr
>A:文盲率が高い国は、吹替版が主流になる
>B:吹替版が主流である国は、文盲率が高い
>「A」が成り立ったとしても「B」が成り立つとは限らない。
>ソレが分からないとしたら、君は理屈を云々する以前のレベル。

さしづめ君は三段論法を云々する以前のレベルみたいだね。

496 :名無シネマさん:2005/07/25(月) 20:22:27 ID:jVP3qM+k
日本の字幕のいい加減さも問題にしてほしい気がするな。

出版業界もいい加減や翻訳家が跳梁していたが、最古参最大手の有名人が
中学生並みの誤訳は続けていないぞ。それも満天下注目の大作で。
仕事として吹替え台本のほうがレベルの高い結果を出しているってことを
前提にして話をしないと。

いい加減「字幕をもう少しマシなものにする努力」ってものを考えた方が
いいんじゃないかという気がする。字数制限なんてバカなことを擁護派の
側が言っちゃいかんよ。同時通訳や抄訳の世界だって失敗したことに対して
そんな低次元な言い訳は通じさせないぞ。

497 :名無シネマさん:2005/07/26(火) 11:08:44 ID:YHC4j7HX
戸田字幕については以前から何度も話題に上がってますが。

>「字幕をもう少しマシなものにする努力」ってもの
が何かあるなら、具体的に挙げてくださいな。

498 :名無シネマさん:2005/07/26(火) 12:46:14 ID:2yOioJbs
せめてチェック機構をまともに働かせてほしいね
ほんと低レベルだよな、こんな要求が要求として成り立つなんてさ

499 :名無シネマさん:2005/07/26(火) 13:54:11 ID:Vg0ZI0F2
邦画やアニメの字幕はセリフをそのまま字幕にしてるけど
洋画も吹き替えのセリフを字幕にすればいいんじゃないの?

500 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 01:21:42 ID:KLCpdMqX
吹き替えも字幕も内容をそのまま訳してるとは限らない
だからオレは両方確認してる

501 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 13:38:20 ID:5co/JRoF
>>495
>さしづめ君は三段論法を云々する以前のレベルみたいだね。
 最初に、「文盲」と言う言葉を出してきたのは、字幕好き
の方だと言う事を、お忘れなく。「娯楽だから」「解かり易い」
という言葉を前面に持って来るのなら兎も角。

 要するに、A=B・B=CならC=Aの論法です。

 字幕好きが出してきた話で「映画を早送りしても
字幕なら内容がわかる」と言うのも有りましたよね。


502 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 20:10:27 ID:sLzFif3i
誤訳はもう】戸田奈津子の字幕42【お腹いっぱい】
640 :名無シネマさん :2005/07/27(水) 19:20:24 ID:4p88NMxu
今日、古書店で立花隆の「解読 地獄の黙示録」って本を立ち読みした。
この本自体は「特別完全版」に合わせて出たものだけど、
中に掲載されていた、オリジナル版公開当時に「諸君!」誌上で
立花隆が発表した論文というのが、じつに壮絶な内容だった。
ひとつひとつのセリフやナレーションを細かく検証して、
字幕の誤解や曲解を徹底的に批判している。
指摘したいくつかの字幕は、ビデオ版や「特別完全版」で修正された
そうだけど、修正後の字幕も2002年の付記としてさらに批判している。
それで立花隆の出した結論は、
“日本の洋画界では翻訳のデタラメさが堂々とまかり通る”というもの。
ツッコミを入れてる当人がアレな人なのはともかくとして、
なっちの実質デビュー作で、すでにこういう事態だったというのは、
今になって振り返ってみると、なんとも言い難い気分になるよなー。

503 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 22:13:07 ID:9mftqVYJ
字幕か吹き替えかの二択じゃなくて、字幕か吹き替えか字幕無しか、の三択がいい。
母国語って無意識に目に入ってくるから、耳で理解しようとしているのに、字幕で違う事書かれてたら混乱する・・・。

504 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 22:41:47 ID:eeYxVU5P
>>499
あほか。あんなもん口頭だから許せるんであって、文体にしたら鳥肌が立つ程寒いぞ(恥ずかしいぞ)
字幕は今のスタイルが格好良いと思う。

505 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 22:44:04 ID:eeYxVU5P
というか、吹き替えは口の動きに妥協しながら作ってるから字幕にはならないよ。
吹き替えは吹き替えで最適な台詞を選んでると思う。

506 :名無シネマさん:2005/07/27(水) 23:21:18 ID:3hIjeU6Z
若い頃は、絶対字幕派で、吹替えを見るなんて映画に対する冒涜だとさえ思っていた
けれど、子供が出来て、子供と一緒に映画を見るためには吹替えで妥協しなくては
ならなくなった。最初は、すごい不満だったけれど、近頃は吹替えだと字幕に視点を
固定されない良さがあることに気がついた。
気に入った映画は、1回目吹替え、2回目字幕で見るようにしている。

507 :名無シネマさん:2005/07/28(木) 11:44:52 ID:yPgp/9By
>>501
論理を1から勉強し直しましょう。
「(海外に)吹替を見る人が多いのは、文盲が多いからである=吹替を見る人は文盲である。」
という点につき、論理的に成り立ちません。
こんな基本的な勘違いをしている人は、まず字幕派にはいないし、
吹替派でもアナタくらいじゃないですか?

>>506
視点の瞬間移動と字幕の瞬間読み取りを推奨。

508 :名無シネマさん:2005/07/28(木) 11:54:29 ID:EWTesrNV
最近の映画って顔アップ多くない? カメラぐりぐり動くし、
俳優の口元〜顎あたりが字で隠れるのがもったいない。
画面の邪魔にならないって点では横に縦書き字幕だとまだマシなんだけど、
シネコンとかのばかでかい画面で右横縦書き字幕はきつい。

どうでもいいけど京極堂に字幕ついたらうざかろうなあと思った

509 :名無シネマさん:2005/07/28(木) 18:16:22 ID:KcN0kGMu
海外のDVDの英語字幕なんか平気で2列、ひどい時には
3列くらいになって画面を埋めるからね。

消したければ消して、読みたければ読む、ということができるのが
いいところ。やっぱり明らかに重要な内容を欠落させたテキストなんて
存在価値ないもの。3列が4列になっても、きちんと会話の内容を
文字にするのは義務だと思うがな。

510 :名無シネマさん:2005/07/28(木) 18:18:07 ID:KcN0kGMu
噂の「オペラ座」はラストのクライマックスで、ヒロインが
重要なファクターである指輪を指からはずす部分がそっくり
字幕で隠されてて気づきもしなかった人が続出していたからな。

511 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 01:34:09 ID:M1A0ukDY
総合芸術として鑑賞するなら字幕、まったり寛ぐなら吹き替えという結論に達した。
ただ自分の思い入れの強い作品はやっぱり字幕。or無し。

512 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 02:25:25 ID:n0znbsL/
>>511
芸術鑑賞なら、吹き替えも字幕もだめだろ。
オリジナルに手を加えてんだから。でも字幕は良いの?
字幕は第3者がつけた傷と認識すべし。


513 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 06:23:22 ID:M1A0ukDY
>>512
スレタイ嫁

514 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 07:58:14 ID:q/5jBwsN
「芸術として鑑賞」ってののスタンス次第だろうけど、絵画はオリジナルを
観なければダメ、音楽は生演奏を聴かなければダメって考えの者だけでは
ないように、映画も原語ノー翻訳でなければダメってわけでもないだろう。

515 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 08:33:39 ID:nnqG1OOW
>>507
確かに、文盲ってのは言い過ぎだけど、でも映画を観に行くのはそこに出演している俳優を観に行く訳だから、吹き替えにするのはどうかと思う。ストーリー重視の人には吹き替えでも良いと思うけど…orz

516 :名無シネマさん:2005/07/30(土) 13:35:53 ID:YMgmaZsJ
内容(物語、台詞)分からないのに「鑑賞」もへったくれもないと思うけどね。
そもそも、「芸術」として映画を観ている時点でなんかズレてる気がする。
そういう側面もあるだろうけど、映画は間違いなく「娯楽」だよ。

517 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 13:55:25 ID:Jk6azrPh
 映画を見るに当たって言語の違いなんて、そんなに気になる
のもなのか?
 ハリウッドで作られる映画は、何処の国が舞台でも全て「英語」
なのは何故なんでしょうかね?

 ネイティブ並に英語も出来ないのに好きで字幕を見ている人間は
「洋画を字幕で見ている」と言う雰囲気に浸りだけなのではなかろうか?
若しくは、「吹替えなんてお子様の見る物。いい年をした大人なら字幕で
見るのが洋画の正しい見方」なんて偏見を持っているか。


518 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 13:58:53 ID:U/+TCxfD
>>517
英語もわからんのに原語にこだわる連中なんて、
そうに決まってるじゃん。
そのくせコロンボは小池朝雄以外認めんとか言ってんだよな。

519 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 14:06:25 ID:cdijmLdd
>>517
そうだよ。外国の役者が英語を喋ってるっていうのが俺には心地良い。
英語が分からんだけに。

520 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 15:35:10 ID:SJBcRkgZ
>>517
何が言いたいのか全然解らん。
「言語の違い」って何?
ハリウッドで作られる映画がドコを舞台にしてても「英語」だとして、だから何?
・・・と思った。

>ネイティブ並に英語も出来ないのに好きで字幕を見ている人間は…
ネイティブ並に英語ができる(原語が理解できる)人は、字幕を読まないんじゃないの?
英語ができない(原語が理解できない)人は、字幕版か吹替版を選ぶしかない。

そこで字幕版を選んだ人を「雰囲気に浸りたいだけ」と言える根拠は、全然解らんね。

ちなみに自分は字幕派。言語は何でも良いんだが、(外人が拙い日本語喋ってくれても結構だが)
要は「オリジナル」が観たい。
役者が役作りした結果の演技なり、監督が自分の作品と認めた音声なり。

521 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 16:45:59 ID:0XUpQmlj
>>520
いい加減な字幕に頼らなくてもヒアリングができる人だったら
それでもいいんだけどね
ただし、字幕が目に映るにもかかわらず字幕に引きずられずに
ヒアリングをするのは、思ってるより難しいということを
自覚しているべきだけどな

問題は、字幕派の中に少なからずヒアリングが出来ないくせに
字幕を追いながら「オリジナルを見てる」と勘違いしてる連中が
いることだ

522 :名無シネマさん:2005/08/02(火) 19:43:12 ID:U/tsHtVb
なにしろ、オリジナルには字幕がないからなw
俺の周りにも英語力ないけど、好きな俳優いないけど、雰囲気が〜と言う人は多い。
思い込みで言ってる痛い香具師もたしかに多いが、
知らない言語に囲まれ、日常を忘れるような状況になる事もあるし…

まあ俺は、チャンネルひねれば白人が日本語喋ってた時代の人間なんで、
吹き替えの方がいいかな。


523 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 02:15:28 ID:XFAH+soL
>問題は、字幕派の中に少なからずヒアリングが出来ないくせに
>字幕を追いながら「オリジナルを見てる」と勘違いしてる連中がいることだ
また例の画面厨か?

いずれにせよ、何が“問題”なのか全然解らんけど。

524 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 12:46:45 ID:7wMWNWT0
>>523
多分、彼の言いたい問題は、そのことで「吹替版=オリジナルではない」という
論調になることだと思う。
字幕版だってスーパーが入ってる時点で、厳密に言えばオリジナルではなくなっているのに
……と。

まあ、やたら「オリジナル」にこだわる人らもウザイっちゃウザイ。

525 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 13:28:44 ID:qlHnzu5u
 字幕を読んで(見て)いる時点で、到底オリジナルを見ている
とは言えないのではなかろうか?
 スーパーが入っているかの問題では無く、制約の多い字幕を読んで
キャストが喋っていると勘違いしている輩が多いという事だ。

 例えば、カサブランカの「君の瞳に乾杯」と台詞は、オリジナル
では喋っていない台詞(意訳すれば君の・・・・になるが)だが、
それを、オリジナルでも君の瞳に乾杯と話したように勘違いしてい
るのでは無かろうか?

 雰囲気云々にしてもそう。
英語が日本語になった所で、いかほど損なわれるだろうか?ERを
見ても、ナイトライダー・スターウォーズ・エアーウルフを見ても
オリジナルの雰囲気が損なわれたと言う感じはしない。むしろ吹替え
になった分、雰囲気はそのままで内容が理解しやすくなりました。


526 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 13:52:19 ID:Lsv4cRv/
>>523
字幕派ってこんなつまらん返ししかできない奴ばっかりなの?

527 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 15:42:30 ID:fEyK5vkx
>>524
ああ、例の画面厨のその論調なら、関わり合いは御免蒙るね。

>>525
“厳密に言えば”、原語が解らん以上はオリジナルは理解できないってことだね。
字幕版だろうが吹替版だろうが。
…そんなことを解ってない人間が、まだこのスレにいるのか?

雰囲気云々につき、
「英語→日本語」でなく、「オリジナル音声→改変音声」だと思うよ。
こだわる人がこだわるポイントは。

>>526
>字幕を追いながら「オリジナルを見てる」と勘違いしてる連中
多分、そんな連中は君の脳内にしかいない。
だから字幕派の人も反応しようがないと思うけどな。

オリジナル音声を“体感したい”はあるだろうね。そして、それは可能だ。
意味を正確には解らなくても、
画面にオリジナルを流し、ソレを五感で認識することはできる。

その状態を「オリジナルを観てる」と表現するかどうかでしょ。

528 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 16:12:54 ID:Lsv4cRv/
>>382

529 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 16:26:02 ID:Lsv4cRv/
>>520

530 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 16:42:14 ID:fEyK5vkx
>>528-529
ご苦労様。君が引用したレスの内容こそ、

>オリジナル音声を“体感したい”はあるだろうね。そして、それは可能だ。
>意味を正確には解らなくても、
>画面にオリジナルを流し、ソレを五感で認識することはできる。
>その状態を「オリジナルを観てる」と表現するかどうかでしょ。
と書いた、
“「オリジナルを観てる」と表現した”例ですな。

531 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 19:54:00 ID:jwobD9jq
>>527
>原語が解らん以上はオリジナルは理解できないってことだね

それをわかってない人間が字幕派には多いから問題なんだろ
つーか、オリジナルという言葉の意味を勝手に捏造するな
普通はオリジナルを理解するといったら、雰囲気だけじゃなくて
脚本の意味も正確に理解するって意味だ

532 :名無シネマさん:2005/08/03(水) 23:37:56 ID:Hp1I9vnp
どっちを取るかでしょ
いくら正確な脚本でも声優の演技じゃ嫌な人は字幕

533 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 00:54:58 ID:luThdl/Q
>>515
ここに役者で映画を観ない者がいる。
俺は内容が面白そうかどうかで観るか観ないか決める。



534 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 06:56:30 ID:5fnF1/Nv
>>531
英語がロクに読めもしないくせに「ハリー・ポッター」の原書を買ってきて、
「意味が正確には分からないが、単語の幾つかは理解できるし、装丁や
イラストや雰囲気で“オリジナル”を味わうことができる」言ってるバカと
同じだよ。

535 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 07:25:27 ID:n39ZeiS9
>>534
読書と映画鑑賞を混同してるバカがいたw

536 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 08:54:17 ID:ulXk/hUA
久々に覗いてみたらいい雰囲気になってますな〜。
やっぱりこのスレは厨臭い吹替え派が暴れてくれないと盛り上がらないからね。
>>725
> 雰囲気云々にしてもそう。
>英語が日本語になった所で、いかほど損なわれるだろうか?ERを
>見ても、ナイトライダー・スターウォーズ・エアーウルフを見ても
>オリジナルの雰囲気が損なわれたと言う感じはしない。むしろ吹替え
>になった分、雰囲気はそのままで内容が理解しやすくなりました。
んなことはまるっきり君の主観でしかないでしょうよ。
根本的に吹替えだけ見る分には雰囲気が損なわれているかどうかなんて判断しようがない。
吹替えたセリフが正確な訳なのかどうかも判断しようがない。
吹替えは忠実にオリジナルを再現できているって勝手な思い込みだけで語らないように。
ついでに外国映画=英語って視野の狭さも痛い。

罵り合い期待age


537 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 09:24:33 ID:HOSb4RPa
>>531
>>原語が解らん以上はオリジナルは理解できないってことだね
>それをわかってない人間が字幕派には多いから問題なんだろ
とのことですが、「多い」と判断した、その根拠は何でしょう? 

ちなみに自分は
一般に「オリジナルを見たい」って言ってる人は、
“原語が解らん以上は正確には内容を理解できない”と解った上で
「オリジナル音声を“体感したい”」という意味で発言してると認識してます。


あと確認ですが、
「問題」というのは>524氏が指摘した点でよろしいですか?
すなわち「字幕版=オリジナル、吹替版≠オリジナル」と言われたくない、
という吹替派としての競争心。

538 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 09:49:02 ID:ulXk/hUA
>>537
前半同意。
>すなわち「字幕版=オリジナル、吹替版≠オリジナル」と言われたくない、
>という吹替派としての競争心。
付け加えると吹替えが字幕に比べて一段下だと思われるのが許せないという競争心。
だから時にシナリオの正確な把握が全てみたいな極論を言い出す。



539 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 10:15:07 ID:FWkd1Qw5
どうせ、原語無字幕>(省略)>越えられない壁>(省略)>
の次が、字幕>吹替になるか吹替>字幕になるか程度の差なのにね

540 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 10:50:29 ID:luThdl/Q
最終的には楽しめればいいんだから、あまり頭を硬くすることはないと思う。
字幕で見たほうが楽しめる映画もあれば、吹き替えのほうが楽しめる映画もある。

541 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 11:26:55 ID:JQxAOvXm
オースティンパワーズ・ゴールドメンバーはどっちも楽しめる。

542 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 12:53:18 ID:zHiVuQTi
>>538
また出たよ字幕派の捏造
吹き替え派の意見は基本的に「字幕は生の演技を含めた雰囲気、吹き替えは正確な
脚本理解、それぞれ一長一短」これのどこが極論なんだか
「役者の声がオリジナルの全て、脚本なんかは台詞の雰囲気で把握できる」って
極論を主張してるのは字幕派だろ
違うとは言わせない、LotR騒動のときPREMIERやm@stervisionのBBSで何度となく
同じ主張を聞いたぞ
でも、案の定そんな主張をしてた字幕派の連中はなっちに騙されてたわけだが

543 :725:2005/08/04(木) 13:39:31 ID:hcYIH6Zb
>>536
>根本的に吹替えだけ見る分には雰囲気が損なわれているかどうかなんて判断しようがない。
 チャンと字幕版を見て、両方を比べての評価なのですけど?


544 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 14:26:14 ID:HOSb4RPa
>>542
>吹き替えは正確な脚本理解
“吹替版なら正確な脚本理解が可能”という根拠は何でしょう?

英語を翻訳している時点で既に原語ではないと思いますが?
吹替版でも誤訳が出る可能性はあり、意訳だって珍しくないと思いますが?
演技や音声の改変によって脚本の印象が変わる可能性はないのでしょうか?
韻を踏んだ原語台詞は、しばしば吹替版では表現できてません。コレは不正確なのでは?

>「役者の声がオリジナルの全て、脚本なんかは台詞の雰囲気で把握できる」って
>LotR騒動のときPREMIERやm@stervisionのBBSで何度となく同じ主張を聞いたぞ
まず、だったらそれらのBBSにいた字幕派と議論してください。
このスレでそんな主張をする字幕派を見たことありませんが?

ところで、アナタは昔、戸田スレから「パルプフィクション」等のコピペを持って来た人ですか?
かつてその人もアナタと同じ指摘をしてましたので。
違うなら違うと言ってください。返答がなければ同一人物と見做します。

545 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 14:43:54 ID:JQxAOvXm
嗚呼……なんだろう、この懐かしさは。

546 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 14:50:15 ID:hcYIH6Zb
>>544
 映画を観るにあたって、言語の違いを問うのは映画の内容を
理解する上でそんなに大事な事なのですか?

>吹替版でも誤訳が出る可能性はあり、意訳だって珍しくないと思いますが?
>演技や音声の改変によって脚本の印象が変わる可能性はないのでしょうか?

 制限が有る字幕と事実上制限の無い吹き替えでは、どう考えても吹き替えが
有利だと思いますけど?

 演技や音声の改変で脚本の印象が代わるなんて、字幕波の被害妄想では?
個人的な印象では、吹き替えによって映画がより面白くなった例は多々有り
ますが、脚本の印象が代わった例は無いですけど。(素人の吹き替え作品を
除いて)

 それに、オリジナル言語を大事にしようとする姿勢の割には、何処の国が
舞台でも総て「英語」と言う姿勢に文句をつけませんね。


547 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 17:06:03 ID:luThdl/Q
>>544
>韻を踏んだ原語台詞は、しばしば吹替版では表現できてません
じゃあ字幕では表現できんのか?基本的に字幕で見る人は英語が分からず字幕がメイン、
だけど本来の雰囲気を楽しみたいってのが殆どだと思うんだよね。
韻を踏んでいたとして気づかないのが大多数ではないかと思う。

548 :名無シネマさん:2005/08/04(木) 18:33:20 ID:HOSb4RPa
>>547
韻律の効果とは、音楽的な美しさでしょうから、
オリジナル音声を聞けばその美しさを体感できるでしょう。
また字幕版には“ふりがな”や“括弧書き”の手法があるので、
原語ならではのダジャレ等もある程度はフォローできています。

>>546
「オリジナル言語」を大事にしてるわけじゃありません。よく読み直してください。

「脚本の印象が変わった例はない」とは、アナタの主観のみ。
また「吹き替えによって映画がより面白くなった例は多々有りますが…」という時点で、
既に“作品に対する印象”はオリジナルに対するそれと、変わっています。

>>542
確認ですが、アナタの言う「正確な脚本理解」とは、
“字幕版に比べて、正確さが高い”という意味ですか?>542氏

>546氏≠>542氏ですよね? アナタからの回答をお待ちしております。

549 :名無シネマさん:2005/08/05(金) 04:00:23 ID:6/f0fHpY
自分は字幕派です、吹き替えはテレビでしか見たことない。脚本の正確さとかは
観る前から考えたことないです。字幕がひどいと、ネット回ったりスクリプト調べて
事実はどうなのか突き止めようとするけど。

何で字幕を選ぶか、理由は、監督や演じている俳優が何を表現したいのか、
何を強調したいのか、フィルターが極力少ない状態で知りたいから。
DVDだと字幕消したり英語字幕にしたりもできるんだけど、
映画館ではそれもできないので、やっぱり字幕版見ます。
字幕派の人って、こういう人も多いと思いますよ。

550 :名無シネマさん:2005/08/05(金) 14:01:13 ID:Q0Dx/ZEf
英語分からんけど生声がいいから字幕派>549さんみたいに英語が分かり字幕は補助な字幕派
実際はこうだと思う。実際映画の英語を聞き取るってかなりのヒアリング能力が必要だと思う。
俺なんて邦画ですら聞き取れないことがままあるw

551 :名無シネマさん:2005/08/07(日) 23:32:11 ID:NBJlJJ+m
どうやら>542氏から回答は返らないようで。また例の人と同一人物だったようで。

まったくこのスレの一部吹替派は、
いい加減な極論を言いっ放しにするだけして、発言に何の責任も持たないようです。大変結構。

どうせまた、ほとぼりが冷めた頃に何事もなかったように同じ話を繰り返すんでしょうね。

552 :名無シネマさん:2005/08/08(月) 00:09:59 ID:bZ9mfg9h
同じこと喋ってるのに、予告と本編でついてる字幕が違うことってよくあるよね。
予告だと、音声と字幕がまったく噛み合ってないことも珍しくないけど、まあ
とりあえずそれはおいといて。
ときどき、公開後の作品スレや感想スレあたりで、予告の台詞どこに行ったの?
あれに感動したのに、なんて嘆いてる人がいたりする。ちゃんと本編にあるのに。
字幕の影響力ってすごいもんだね。

553 :名無シネマさん:2005/08/09(火) 09:14:15 ID:9A/dLPxI
>>550
>俺なんて邦画ですら聞き取れないことがままある

あ〜、それは、自分もあります。
映画とは違うけど舞台の芝居で、役者があまりにも早口で聞き取れなく、
内容が全然理解できなかったことがある。力の入った演技だったんですが。
あの時は自分が情けなかった。でも友人も理解できてなかったから、ホッとしましたw

洋画では英語を聞き取ろうとしてますが、聞き取れないほど小さな声だったり
早口だったりした時は字幕に頼ります。なので、正確な字幕が欲しい。違う事書かれると萎えますね。

迫力のある音響や映像で映画を楽しみたいから、映画館で映画を観たい。
声の調子も重要な情報なので、オリジナルを見たい。でも正確さは欲しい。
日本でも外国の人とか、日本人でも英語わかる人はけっこう増えてきたと思うので、
英語字幕つけてくれる所があれば助かるのですが。需要けっこうあると思うんですが・・・。
手間を考えると、難しいかな。それができたら最高なんだけど。

554 :名無シネマさん:2005/08/09(火) 11:02:03 ID:wWKpVaGh
英語字幕はCCで何とかなる事も時々ある。でもCCははそもそも用途が違うから、
やっぱり正確とは言えない所もあるし…
DVD何かだとソニピクのが凄い数、数ヵ国の字幕がついてなかった?

俺は字幕でも吹替えでも見るけど、英語の時はDVDだと字幕出した事ない。
いい年してから仕事の関係で習うより慣れろの感じで何とかなった。
…でもそのせいと言うか、稀に字幕を出して見た時や吹替えで見た時に、
著しい誤訳や、意訳にしてもセンス悪すぎる…と言うのが気になったら、もう映画に
集中できなくなる…
俺の場合映画って色々な意味で楽しめれば、字幕ありでも英語・字幕なしでも吹替えでもいいんだけど、
どっちにも長所も短所もあると思うよ。

555 :名無シネマさん:2005/08/10(水) 05:34:45 ID:Y9zuYuz+
いい加減、外国映画=英語って決めつけたような話は止めてくれんか。

晒しage。


556 :名無シネマさん:2005/08/10(水) 05:48:05 ID:LCMgzGMm
>>555
此処の住人は英語以外の外国語映画は殆ど観ないと思われ。

557 :名無シネマさん:2005/08/10(水) 09:21:07 ID:2QD/vGsv
>>556
んなこたーない。

>>555
英語にのみ通用する話してるから「外国映画=英語」になってるだけと思われ。
ヨーロッパ映画、アジア映画等のマイナー言語については、
聞き取り等は考えられないと想像。

558 :名無シネマさん:2005/08/10(水) 12:28:28 ID:fT3voApI
晒しage頂いた本人ですが、『英語』って書いたでしょ。他の言語には俺は言及してないよ。
フランス語は聞き取れないし、広義での中国語は文章てして読むなら可能、聞き取りは不可能。
スペイン語は前より何とかなって来たものの部分的に単語の聞き取りに失敗すると、
後は雪崩式に聞き取り不可能。
その他、ロシア語…など、聞き取れないものは多数。馴染みが浅いほど聞き取れない。
これらの言語を全部完全にマスターしてたら、俺は戸棚になり代わりたいねw
束今の仕事じゃない職業に就いてるよ。

ほんっとに、このスレの住人は、字幕吹替え問わず挙げ足取りが好きだねぇ…

559 :名無シネマさん:2005/08/11(木) 09:52:00 ID:UHEyc61U
>>558
君は自慢話が好きそうだな。

>555は「いい加減、英語に限ったような狭い話は止めてくれんか。」とも読めた。

560 :名無シネマさん:2005/08/11(木) 10:42:05 ID:eXSFHap3
マスターしとくといちばん多様な映画を観られる言語って何かな。
日本もかなりいろんな(マイナー)映画を輸入してるけど、それでも
未輸入だったり、輸入が遅すぎることって多いもんな。

561 :名無シネマさん:2005/08/11(木) 11:38:53 ID:SuVjbRxk
日本国内での視聴に限らなければ、ヒンディー語
限れば、英語

562 :名無シネマさん:2005/08/11(木) 13:36:29 ID:JTQ1ZJ/S
>>558
 んで、原音が英語以外の言葉だったら、字幕と吹替えどちらを見るの?


563 :名無シネマさん:2005/08/12(金) 16:13:27 ID:CraftaoT
>>562
劇場吹替版なんて、ほとんどハリウッド大作だべ。

DVDなら両方見てみるが、日本語優先。
だが、タイとかカザフスタンとか馴染みないトコは原語優先。
ニダニダいう言語は嫌いなので、日本語オンリー。

564 :名無シネマさん:2005/08/13(土) 04:16:09 ID:59tIczmz
気に入った映画を何度も観る私は
吹き替えも字幕も両方で観ます。

板違いかもですが、海外ドラマは吹き替えが良いです。
まずテレビで観てからDVDを購入して観るので
吹き替えの方がしっくりくるし、
特に「刑事コロンボ」は「うちのかみさんがね〜」を聞かないとw

普通の映画はまず字幕で観て、次観るときは吹き替えにしてみたりしています。
好きな俳優が出てれば、もちろん元の声で観たいし
コメディも字幕の方がニュアンス的にも楽しめるので。


565 :名無シネマさん:2005/08/14(日) 01:48:29 ID:qsENU8OB
英語以外の外国語映画で知ってる単語が出てくると少し嬉しい。

566 :名無シネマさん:2005/08/14(日) 02:31:05 ID:3snC1jds
外国人が日本語喋ってるのは異様に感じてしまいます。

567 :名無シネマさん:2005/08/14(日) 21:21:16 ID:3lH0lrm5
自分は吹き替え派なんだけど、
うまい声優でなおかつ
本人のイメージを損ねないFIXした声優に限っての話。
うまくても、ミスキャストだと思うとそれが気になって
映画にのめりこめないし、話題性のために奇をてらった
慣れないアイドル起用なんかはもってのほか。

ミュージカルなんかは歌声で突然声が変わるのに違和感があるので、
字幕の方がいいと思うけど。

568 :名無シネマさん:2005/08/14(日) 23:08:37 ID:lnwOMGKO
好きな映画でフランス語版のトレーラーがあるってんで見たんだけど、
原語版では、全然軍人として指揮を執ることに慣れてない主人公が
自身の誠実な語り口で周りの人を納得させていく演説シーンのところが、
フランス語版ではやたら力強い将軍みたいな口調に変わってたんだよね。
映画全体の印象が変わってしまいそうなショックを受けた。
日本の声優さんはもっと良い仕事するぞって言われるかもしれないけど、
それ以来吹替えはどうも^^; 誤訳はすごく嫌だけど、やっぱ字幕かな。

569 :名無シネマさん:2005/08/14(日) 23:38:04 ID:AdVE7NOJ
トイ・ストーリーは吹き替えしか考えられない。
ダイヤモンド・ユカイの歌も含めて。

12人の怒れる男は字幕じゃおっつかない。

Back to Chine:広東語しかしゃべれない香港のチンピラが、中国奥地の農村で
北京語を覚えつつ変わってゆく様がすばらしい。吹き替えなんてアリエナイ。

570 :名無シネマさん:2005/08/15(月) 10:07:52 ID:/sFpu4wG
暇なんで過去のトンデモ発言をコピペ
>03/09/12 17:38 ID:XyInSkUe
> 字幕は、翻訳ではなく意訳です。つまり、他国の言語が判らないのに
>意訳の台詞を見て、果たして本当に理解しているのでしょうか?

> 映画の俳優は俳優では無く、登場人物として演じている訳です。つまり
>登場人物である以上、日本語を話しても別に不思議でないのです。インデ
>ィージョーンズで言えば、出てくる人は、ハリソンフォードですか、違い
>ますよね?。あくまでもジョーンズ博士ですね。つまり架空の登場人物で
>す。架空の人物である以上、見る人の国の言葉を話しても、違和感が無い
>でしょ?例えて言えば、アニメやマンガのキャラクターが見る人の母国語
>で自然に会話しても違和感を感じないような物。

> また、字幕と吹き替えの両方を見れば?と言うのもナンセンスな話です。
>映画好きでもない限り、普通の人は同じ話を2回も見ないでしょ?ならば、
>1回観ただけで、内容が判り易い吹き替えの方が強い筈です。

> 繰り返して言うが、意訳の字幕と画面から出る雰囲気だけで、映画を理
>解出来ると言うのは、製作者に対する暴言です


571 :名無シネマさん:2005/08/16(火) 01:38:07 ID:CjWwsB32
>>569
〜12人の怒れる男は字幕じゃおっつかない
そうそうこういう言い合いが多岐に渡って出てくるような映画は字幕だとつまらないよな。
やっぱ字幕向きの映画と吹き替え向きの映画ってあると思う。個人的には

字幕向き→恋愛もの・ミュージカル・コメディ(物による)・ドラマ・歴史物
吹き替え向き→法廷劇・アニメ・アクション・パニック・海外ドラマ

ゆったりとした流れの物や、ミュージカルみたいな雰囲気そのものを楽しむようなのは字幕
展開がめまぐるしく話の筋を追うのが大変な物、演技がどうこうで見たりしない物は吹替え
って感じかな。全般的に見れば吹替えが多くなってくるので俺は吹替え派ってことになるな。



572 :名無シネマさん:2005/08/16(火) 09:15:24 ID:0YAaOnwT
洋画にまで聞き飽きた日本語が蔓延るのはうんざり。
俺は字幕派だけど「ファッキンアースホール!」とか英語ならではの雰囲気を楽しみたい。

573 :名無シネマさん:2005/08/16(火) 12:37:16 ID:CjWwsB32
自国語が聞き飽きたって・・・
それじゃあ海外にでも住めよw

574 :名無シネマさん:2005/08/17(水) 14:31:56 ID:zv0PYsYI
キャラが同時に喋る(言い合いしてる)時の、字幕が出ない方の発言って、
訳して貰うまでもないような台詞である場合が多い、ように思う。

例えば片方がそれなりに重要なこと言ってて字幕化されたとして、
もう片方は「いいから落ち着いて! 冷静に話してちょうだい!」とか、
あるいはその前に字幕で説明された台詞の繰り返しだったり。
(参考例:「シティ・オブ・ゴッド」「レナードの朝」)

「12人の怒れる…」は、吹替版と見比べたことないから解らんなぁ。
どんなだったんだろ。
でも、もう一度 見直すほど面白くもなかったんだよな…。

575 :名無シネマさん:2005/08/23(火) 10:10:27 ID:SK4RdAkk
http://6301.teacup.com/rionafan/bbs
ここで、重大ニュースをひとつ。CS放送のスターチャンネル・プラスが
11月より吹替専門チャンネルに生まれ変わるらしいです。業界の
メールニュースで発表されていました。「視聴者からの要望に応えた」
ということです。やはりこういう声が多かったのですね。ファンとしては
嬉しい限りです。公式サイトでのアナウンスはまだありませんが、
今後の動向に注目しましょう。“旧作”の吹替版もどんどん放映して
ほしいですね。




スターチャンネルプラス316cHのみの契約出来るようになればいいんだが・・・・・・


576 :名無シネマさん:2005/08/25(木) 13:44:56 ID:5KIjzasf
 外国のアニメは、吹き替えですか?字幕ですか?


577 :名無シネマさん:2005/08/26(金) 14:36:22 ID:Ds21J1FZ
絶好のネタ映画が来ましたよ。

http://www.movies.co.jp/sayuri/

字幕派はこれを字幕で観て、
「外国の映画は英語だよね、やっぱり! 雰囲気が大事」とか
言うんでしょーか?



578 :名無シネマさん:2005/08/30(火) 02:58:27 ID:NMgZM2FV
香港映画・頭文字Dも気になる。
原作は日本の漫画で、日本を舞台にして、香港や台湾の役者が
広東語や北京語で日本人を演じる。看板とかの文字には日本語が
使われてるけど、固有名詞は広東語読みらしい。
主人公は台湾人役者で北京語だけど、香港版では、本人が広東語に吹き替え。
日本人役者で日本語を喋るヒロインは、香港版では別の人が広東語に吹き替え。
日本では日本語吹替版(たぶん固有名詞は日本語読みだろう)が主に
公開されるようだけど、この映画の場合、どれが「オリジナル」なんだろうか?

579 :名無シネマさん:2005/08/30(火) 15:39:02 ID:3lhNhMc/
>>577
何が言いたいのか全然判らん。
字幕派、少なくとも自分にとって、
重要なのは“役者本人のオリジナル演技”であり、監督がOKを出した音声演技。
雰囲気重視とは、オリジナルの雰囲気を楽しみたいということ。
(注:原語が解らないから、厳密な意味ではオリジナルではないが)

だから映画の舞台がロシアで登場人物ロシア人の設定で、
アメリカ人の俳優が英語で喋ってても、“本人の声”なら別に問題なし。
同様に映画の舞台が日本で登場人物が日本人の設定で
日本人の役者が英語で喋ってても、“本人の声”なら別に問題なし。

>>578
他の字幕派はどうだか知らないが、
自分にとっては“監督が認めた演技”が「オリジナル」。
(香港版の主人公吹替えは本人が吹替えてるらしいが、監督が認めてないなら「オリジナル」ではない
別の人が吹替えていても、監督が認めているなら、作品としては「オリジナル」)

580 :名無シネマさん:2005/08/30(火) 20:22:07 ID:57At5PPQ
>>577
役者が日本人じゃないし英語でしゃべってるし、最早日本じゃないと思う。
雰囲気がどうのこうの言う以前に、日本人から見るとすごく不自然な映画。

581 :名無シネマさん:2005/08/30(火) 23:41:59 ID:mTAmrupa
>>579
>日本人の役者が英語で喋ってても、“本人の声”なら別に問題なし。

これが自然だと感じる吹き替えヲタってやっぱりバカだねw

582 :名無シネマさん:2005/08/30(火) 23:44:04 ID:mTAmrupa
>>581
×吹き替えヲタ

○字幕ヲタ

583 :名無シネマさん:2005/08/31(水) 11:19:07 ID:/a598hFR
>>581-582
相変わらず一部の吹替派あるいはアンチ字幕派は、
相手を自分の叩き易い形に変えて叩くのが好きだね。
「(>>577の映画を)自然だと感じる」って誰かドコかで書いてた?

>577の映画は「自然?不自然?」で聞かれれば、不自然。
不自然な映画が嫌なら、見なければ良い。不自然であっても観たい映画なら、オリジナルで観たい。
それだけ。つまり>581の指摘は的外れ。

ちなみに、「自然/不自然」の話をすれば、
外国人が日本語でベラベラ喋る吹替版こそ、不自然だと思うがね。

584 :名無シネマさん:2005/08/31(水) 13:01:35 ID:H6xUt6Ps
これから日本を舞台にした日本人を外国人俳優が演じる外国産映画が
増えるのかもしれないけど、
キルビルIみたいに勉強させたむりやりな日本語を使うか、
サユリみたいに日本語訛りの外国語を使うか、
それとも訛りのない標準的な外国語を使うか、どれがいい?

585 :名無シネマさん:2005/08/31(水) 13:48:46 ID:tR3Ij5za
>>584
> 日本を舞台にした日本人を外国人俳優が演じる外国産映画

の時点で萎えてるので、その中でどんな言葉で喋っていてもあまり
印象は変わらないと思う。

今思うと、『敦煌』ってこんな感じで中国では観られてたんだろうなあ。
恥ずかしいよなあ。

586 :名無シネマさん:2005/09/01(木) 07:06:44 ID:s6C54Hq5
>>578
香港映画なんだから香港版がオリジナルでしょ基本的には。

587 :名無シネマさん:2005/09/01(木) 13:27:49 ID:ftOJKPSH
俺は吹替え、字幕両刀派だけど、そういう人ってあんまいないのかな。
気楽に見たい、声優がイイカンジ、画面を見逃したくないetcなら吹替え。
声のイメージが違う、オリジナル俳優の演技を楽しみたいetcなら字幕。
まあdvdの場合だけどね。劇場だとほぼ字幕を選ぶなあ。吹替えで失敗するとイタいから。

>584
逆のケースだけど「ホテルビーナス」なんかはどんな受けとめられ方をしたんだろうか。



588 :名無シネマさん:2005/09/01(木) 17:58:44 ID:fgfeTQh7
>>587
両刀がいちばん多いんじゃないの?
ただそういうのばっかだとスレが進まんからね。
極端に偏った意見でループ議論。これ。

589 :名無シネマさん:2005/09/01(木) 22:11:48 ID:YzNBXMSb
自分は吹き替え派だが、もちろん声が合ってることが重要。
最近はそうでもないが、DVDが出始めの頃、
なぜか全然FIXしてない声優ばかり使って吹き替えしてて、驚いた。
あれだったら、字幕の方がいい。
何で金出して合ってない声で聞かなきゃならんのだ。
テレビ版の吹き替えキャストでそのまま収録すればいいのにと
思うことが多かった。

比較的最近のDVDはその面ではマシになったと思う。

590 :名無シネマさん:2005/09/02(金) 07:40:54 ID:ojthZDVI
俺、映画は殆ど字幕だが
言い合いになってるシーンとかだと
字幕が早く流れてよくワカラン時がある。
時計じかけのオレンジとか、巻き戻しまくり。
だからといって吹き替えもなんか微妙なんだよな。

というか好きな映画のジャンルによるのかもな。
自分はアクションものとかあまり見ないけど
こういうのは、字幕より吹き替えの方が楽しめそう。

591 :名無シネマさん:2005/09/02(金) 08:28:08 ID:TGq0AwgH
1年位前に間違えて吹替えレンタルしたけど、観るの途中で止めて返した。どうしても違和感がある。

592 :名無シネマさん:2005/09/02(金) 13:37:12 ID:+SasUOI4
>>591
たいていのレンタル屋では「吹替えですけどよろしいですか?」と聞かれないかい?


593 :名無シネマさん:2005/09/02(金) 15:31:59 ID:TGq0AwgH
聞かれなかった。
と言うより、吹替版それ一本しか置いてなかった。

594 :名無シネマさん:2005/09/03(土) 00:04:04 ID:MCCyS5+w
>>593
そうかい、店員教育のなっとらんレンタル屋だね。
クレームになりやすいから大抵は確認するらしいけど。


595 :名無シネマさん:2005/09/03(土) 00:58:30 ID:rO6eu1Kq
そんなの聞かれるのか。初めて知った。

596 :名無シネマさん:2005/09/03(土) 08:36:53 ID:uk8qxd1C
ちなみに「アモーレペロス」を観て、ガエル.ガルシア.ベルナル要チェックしようと>>591「天国の口 終わりの楽園」を借りた。ナレーションが多い映画なのだ。吹替えだと、ちびまる子ちゃんのような感覚になる。

597 :名無シネマさん:2005/10/10(月) 09:52:54 ID:1DdYgkbs
捕手

598 :名無シネマさん:2005/10/10(月) 12:40:12 ID:sfdm7bOn
疲れてる時は吹き替え
それ以外は字幕

599 :名無シネマさん:2005/10/16(日) 10:00:42 ID:cApZSq9k
洋画の日本語吹き替えL.A.で 高齢化で高まる需要
ttp://www.sankei.co.jp/news/051006/evening/07int001.htm

600 :名無シネマさん:2005/10/24(月) 23:51:31 ID:+5qRfu1e
映画館で基本は字幕だろ。
声も重要な演技。声自体も俳優の持ち味。
飛躍するがそのうち俳優全てCGになって各国語も話すようになったらどう?
まあそれもありか。
こども? 「映画は大人のたのしみ」と暴言もいいだろう。

601 :名無シネマさん:2005/10/25(火) 00:41:51 ID:DllVJWsc
>>600
つーか下手すると、子供の方が英語分かる時代になりつつありんだしね
子供向け映画は割りと聞き取りやすい英語が多いし、子供向けこそ字幕を多く上映するのがいいと思う

が、吹き替えに子供が行って、字幕にあまり子供がいないって言うのは凄くいいんだけどね……

602 :名無シネマさん:2005/10/27(木) 00:07:33 ID:rbPPTR6e
馬鹿な大人まで流れて
下手すりゃ「字幕」じゃ数字取れない!と
吹替化の雰囲気が…orz

吹替は必ずしも集中せずとも鑑賞できるからね。
余計にマナーが…

603 :名無シネマさん:2005/10/27(木) 21:57:40 ID:Xpyu7NGK
映像にとっては「字幕」なんて異物以外の何物でもないんだけどね。
余計なものを意識しないでいられる状態が、本当に集中している状態なんだが。

604 :名無シネマさん:2005/10/27(木) 23:17:08 ID:R7mFSjGT
また例の人か?

605 :名無シネマさん:2005/10/28(金) 00:05:22 ID:vb/s1Wve
映画にとっては「吹替」も異物だろ。
要は「原語で理解しろ」という事?
なら納得。

606 :名無シネマさん:2005/10/28(金) 14:15:46 ID:ENKL4yKW
>原語で理解しろ
それしかないよな。非現実的だという人もいるが、言語を含めて
その映画を生み出した文化を学び、知ろうとする意欲、姿勢は
映画の理解につながると思う。
そういう気持ちにさせてくれる映画は多くはないだろうが、
字幕・吹替といったフィルタごしの観賞でも別に構わないという映画なら、
どちらでも大して違いはないんじゃないの。

607 :名無シネマさん:2005/10/28(金) 19:42:46 ID:6BpWVXbU
>原語で理解しろ
非現実的。
よっぽどその映画が好きで、その映画を極めたいなら話は別だがね。

フィルタ越しの鑑賞で、そのフィルタの厚さなり透過するモノの種類が問題。
「大して違いがない」と思う人は、このスレに向かない。

608 :名無シネマさん:2005/10/28(金) 20:12:58 ID:g+ciSaEb
>>607
何言ってんのかよくわからん

609 :名無シネマさん:2005/10/28(金) 22:43:30 ID:6BpWVXbU
・「原語で理解しろ」は非現実的。
・字幕も吹替も大して違いがないと思う人は、このスレに向かない。

610 :605:2005/10/28(金) 23:31:17 ID:vb/s1Wve
一応…
私自身が納得感服説得された訳ではなく
>>603の考えの筋に納得。ということよ。
とりあえずやっぱ「字幕」
字幕だと聞いた事ある単語・フレーズとか少し原語に対する理解ができるようになるし

611 :名無シネマさん:2005/10/29(土) 12:39:33 ID:nqWpMfOu
吹き替えは単に意味を簡単に理解したい人だけが使うもの。
深い意味は理解できないし、そこに込められた感情も表現できないよな。
深く真にその映画を理解したいなら、自分で言語を聞いて理解しなくちゃいけない。

字幕もまた不完全な物であり、画面に集中して見れない。

というのがこのスレの中の人が思ってることだと思ったんだが・・・・・・違うかな?(俺の感情も入ったし)

612 :名無シネマさん:2005/10/29(土) 13:19:01 ID:tEgJHc57
しょぼい餌だな

613 :名無シネマさん:2005/10/29(土) 22:44:48 ID:D6c4Ip3W
ホントに好きな映画なら、何度か見に行くから特に字幕見なくても、何回目カからは勝手に脳内で翻訳できるんで断然字幕だな。
やっぱ声の演技はかなり重要だよ。
日本の声優に文句は無いが、うま過ぎるとかえって違和感の増す人も多いんだ……

614 :名無シネマさん:2005/10/31(月) 03:24:58 ID:U66IZ4nx
日本人が映画を神聖化し過ぎるのは何故なんだろう

615 :名無シネマさん:2005/10/31(月) 13:17:56 ID:znMVTz+9
??

616 :名無シネマさん:2005/10/31(月) 17:47:10 ID:4J9bfH2H
「神聖化」とは何ぞや

617 :名無シネマさん:2005/11/03(木) 11:16:40 ID:t6usXFox
すごく好きな映画、役者に思い入れがある映画以外は
吹き替えがあればそっち優先かな
吹き替えで見てから、原語でも見ようと思うこともあるし

吹替えを見直すようになったのはアマデウスから。
アマデウスは先に劇場で見てたけど、TVの吹き替えで見て、初めてニュアンスが理解できた台詞がけっこうあった。
あれの字幕って出来悪くなかった?

618 :名無シネマさん:2005/11/03(木) 14:00:43 ID:8JjKm+ZY
<アマデウス字幕
なっち謹製ですから。
「デスマスク」とか、もはや伝説。
((DVDでは修正済みらしい)

619 :名無シネマさん:2005/11/03(木) 22:21:35 ID:eUnP6pEZ
>>618
そのネタ、以前にこのスレでも出た。
物語の流れさえ把握できてれば、その部分の誤訳くらいで理解不能になるとは思えなかったがね。

620 :名無シネマさん:2005/11/03(木) 22:41:56 ID:8JjKm+ZY
流れさえ把握すれば、とか、理解可能か不能か、とかいう、おおざっぱな
切り分け方とは、「ニュアンス」はちょっと相性悪いと思う。
まあレクイエムとデスマスクの違いがニュアンスの違いで済まされるかどうかは
別として。

しかし、誤訳は誤訳であって、字幕の価値を下げるものでしかないのに、
なぜそういう消極的擁護をするかな?

621 :617:2005/11/03(木) 23:16:06 ID:t6usXFox
>>619
いや別にあらすじが理解不能になったわけじゃないけど。
そこまで頭悪い人はあんまりいないでしょ。
ただ、字幕の訳のせいでいろんなものが損なわれてるなあ、と感じることってない?
あらすじがわかればいいって見方なら、それもありだけどさ。

デスマスクは、確かに字幕で見た時もひっかかった。
サリエリがモーツァルト殺害を決意する重要な台詞だからね。
何か、慣用句的な深い意味があるのかと思ったら、単なる誤訳だったとは・・・と、がっくり来たよ。


622 :名無シネマさん:2005/11/05(土) 01:24:31 ID:+D2d/PMx
>>620
誤訳で「ニュアンス」がオリジナルと変わってしまうことを心配するなら、
吹替版は音声演技が他人のモノになるわけで、それこそニュアンスが変わってしまうと思うね。

また、吹替版にしてからが正確な訳である保証もない。“翻訳”する時点で、ニュアンスの変化は起きうる。


>>621
字幕の訳のせいで損なわれるものがあるとは思うよ。
でも、嘆いたところでどうにもならない。外国語の映画を見る際の手数料と思うしかない。

よほど好きな映画なら、何度もリスニングしたり、DVDに英語字幕があればソレを出したりするけど。
…それも英語以外の言語ならもうお手上げ。


623 :617:2005/11/05(土) 02:33:50 ID:0sQAil9N
ループになってるね。

617を読み返して貰えばわかると思うけど、別に字幕を否定しているわけでもないし、
吹き替えのほうが優れてるとも言ってないよ。

自分も昔は吹き替えは滅多に見なかったけど、吹替えにも吹替えの
良さがあると気づいた、って話をしているだけ。

624 :名無シネマさん:2005/11/05(土) 13:10:48 ID:RJQjh35h
「それでも、私は映画館では『吹替』だ」

625 :名無シネマさん:2005/11/05(土) 15:10:28 ID:m9HgxUVU
>>623
どうしても字幕vs吹替の前提で話をしたい人がいるみたいなんだよね
さくっとスルーでOK

626 :名無シネマさん:2005/11/06(日) 00:28:40 ID:nanGpqJq
貴方も華麗にスルー。
字幕でしょ?

627 :名無シネマさん:2005/11/07(月) 03:54:31 ID:WkzC+veP
>>604
おれ、多分「例の人」だけど、ここ来るのは久々。
いちお、>>603 のためにね。

628 :名無シネマさん:2005/11/07(月) 12:25:51 ID:qlfHE6oT
ま、字幕読まなきゃ(見なきゃ)ならないから集中するってのは
悲しいよな
>吹替は必ずしも集中せずとも鑑賞できるからね。

629 :名無シネマさん:2005/11/22(火) 01:04:41 ID:2sRveHP0
クムジャさんという映画での字幕の出し方が面白かった。
日本語字幕は普通なんだけど、英語を喋る場面での韓国語字幕が、
はじめ、「×××       ××××」
こういうふうに途中にスペースをあけて出る。で、話が進むにつれて、
「××× ○○○ ××××」と補完される。日本語字幕は画面右横。
ハングルなんで何が書いてあるかはちっとも分からなかったがw
あちらでは、字幕映画の場合は全部そうなのかな? それともあの映画
特有の演出かな。

630 :名無シネマさん:2005/12/13(火) 13:43:42 ID:t74p40ZB
保守age
罵りあい復活希望。

631 :名無シネマさん:2005/12/13(火) 14:58:39 ID:7k0Z8L+D
視覚のほうが圧倒的に情報量が多いから、字幕を見るのに一瞬でも
目がそっちにいくのは痛いね。俳優の微妙な表情を見逃すのは致命的。
これは、過去に何度も出た意見だろうな。

632 :名無シネマさん:2005/12/13(火) 15:17:37 ID:st8XJFeA
>>629
1998年の暮れにプサンで「ジョー・ブラックによろしく」を
観たことがあります。ハングル字幕はタテ書き向かって右側に
日本と同じ感じで出てました。…現在の状況はわかりませんが
少なくとも1998年くらいにはそういう工夫はなかったなぁ。

それより「これは不便だ!」と思ったのは、知名や名前などの
固有名詞部分にいちいち“”がついて実にうっとうしいこと。
ハングルにはカタカナみたいな便利機能がないし、英語みたい
に大文字表記もないからでしょうね…。
個人的には「斜体にする」「太字にする」など映画業界全体で
ルールつくれば良いのに、と思いました。

633 :名無シネマさん:2005/12/13(火) 16:05:44 ID:ieKp6Sg+
http://infinity.avi.jp/game/regist.php?fc=159863 無料RPGだよ♪パケット定額の人やってみてね☆

634 :名無シネマさん :2005/12/13(火) 16:32:46 ID:TNbaXK+v
字幕で見るなら英語の字幕で見る


635 :名無シネマさん:2005/12/13(火) 17:02:10 ID:iuJjZgQA
>>632
それで思い出したけど斜体ルールで嫌なのは、ミュージカルなどで歌詞は斜体になるってやつ。
いつ歌い出すかというのも楽しみのひとつなのに、先に斜体字幕が出て興ざめになることしばし。

636 :名無シネマさん:2006/01/03(火) 03:21:52 ID:WyeGUvbp
1秒間に4文字ってかなりキツい・・・
丁寧な言葉遣いの時なんかは発狂しそうになる。。
実際にやってみて分かったけど、翻訳ならまだしも字幕はかなり原作のニュアンスを削ってしまうね
字幕を作っている方々の苦労が分かりました。。。


637 :名無シネマさん:2006/01/03(火) 03:28:03 ID:WyeGUvbp
モノによるだろうけど、字幕だと20%くらいは失われてしまう気がします
そのせいでストレス溜まりますね。。イライラ

チラシの裏でした

638 :名無シネマさん:2006/01/04(水) 08:21:43 ID:I3Qtdb3V
「チーム・アメリカ ワールドポリス」のDVDは、字幕と吹き替えの訳がかなり違ってて
面白かった。吹き替えはそうとう意訳になってる。

639 :名無シネマさん:2006/01/04(水) 20:20:13 ID:bhBHOcTJ
気に入って何度も見る映画だと、字幕出しながら吹き替え版観て
翻訳の妙を味わってみたり。


640 :名無シネマさん:2006/01/13(金) 04:33:20 ID:W8LtoHil
まず吹き替えで見るね。
吹き替えのほうが、セリフまわしの妙が楽しめる。
細かい表現とかは、字幕じゃ失われてしまうからね。

吹き替えで内容を把握したら、字幕なしで原語で見るよ。

641 :名無シネマさん:2006/01/13(金) 08:14:35 ID:TPcT3mzw
まず原語で見るね。
オリジナルの音声のほうが、本来のセリフまわしが楽しめる。
細かい表現とかは、吹き替えでも失われてしまうからね。

原語で内容把握したら、吹き替えで誤訳のあら捜しするよ。



642 :名無シネマさん:2006/01/13(金) 10:33:42 ID:vQDvw5kY
まず字幕で見るね。
字幕のほうが、オリジナルの雰囲気が楽しめる。
細かい表現とかは、映画を楽しむ上では大した問題じゃないからね。

字幕で内容を把握したら、吹き替えで声優のキモ演技を堪能するよ。

643 :名無シネマさん:2006/01/13(金) 10:56:55 ID:3wH92TUT
この手の、相手の書き込みをちょっと変えて返すっていうの、
ヘキエキだなあ。いまだにこれやってるのって、すごく頭悪そう。
しかも二匹も連なって(w

644 :名無シネマさん:2006/01/13(金) 12:34:16 ID:cJOqnRtM
>>643 本人たちはシャレたレスのつもりなんだよ。

645 :名無シネマさん:2006/01/14(土) 09:08:32 ID:CioM4Aqu
というか、どうせつまらんことは明らかなんだから、せめて二人目は自制しろよw

646 :名無シネマさん:2006/01/14(土) 09:54:08 ID:zS9P3O/0
自制するにはつまらんと判断する能力がないと……。

647 :名無シネマさん:2006/01/14(土) 10:14:45 ID:wHcWH3W4
マジレス。吹き替え音声かつ日本語字幕で見る。
あまりに意味違うこと言ってたら原語にしてみてチェックする。
大抵よくわかんないけど

なっち字幕とかでやると面白いよ、映画の楽しみ方がひとつ増える

648 :名無シネマさん:2006/01/16(月) 23:53:54 ID:jqE9z1ys
吹き替えはキャスティングの出来に左右される。

いいキャスティングだと本当に面白いけど、全然はまってないキャスティングだと違和感を抱えたまま
最後まで見なきゃいけない。最近は有名人を使ったキャスティングとかあってウンザリするわ。

昔のほうがFIXがしっかりしてたイメージがある。

649 :名無シネマさん:2006/01/30(月) 20:59:07 ID:vMNDfSNT
役者のイメージより役柄のイメージ優先で
選んでほしい。

吹替はキャラクターを強調するから、キャラの区別の助けに
なったりすることない? 特に、登場人物が多い映画の、脇役ね。
まあある意味邪道かもだがw

650 :名無シネマさん:2006/02/18(土) 04:38:53 ID:VehKfd6p
お前ら英語出来て羨ましい

651 :名無シネマさん:2006/03/15(水) 02:08:51 ID:NVxznA/S
【字幕】
○長所・・・@俳優の声を聞けるA音量を小さくしても楽しめる
●短所・・・@字幕を見なくてはいけないA実況に不向き
【吹替え】
上の逆

昔は俳優の声を聞きたくて絶対字幕と思っていたが、実況するようになってからは吹替えの方がいい。字幕というだけで見る気がうせる

652 :名無シネマさん:2006/03/15(水) 02:37:45 ID:Ek6jIWdM
落ちそうで落ちないな…。

>>651
初見から実況なの? 

実況は、もはや“映画鑑賞”ではないな。

653 :名無シネマさん:2006/03/15(水) 10:44:04 ID:5A1OLnzB
「映画の楽しみ方」のひとつではあるわな

654 :名無シネマさん:2006/03/22(水) 01:29:05 ID:NXwCM8n2
最近中華圏の映画に嵌っているのだが

香港映画→ 日本語吹き替えでもギリギリ許容できる

大陸映画→ 吹き替えだとたいていイライラしてくる


映画の舞台云々ではなく、役者の演技スタイルと
日本の声優の演技スタイルの乖離具合。

655 :名無シネマさん:2006/04/05(水) 06:48:15 ID:R8aYuR3g
「オペレッタ狸御殿」じゃ、
チャン・ツイィーが中国語の台詞を喋るカットの何ヶ所かで、
明らかに字幕の入るスペースを意識した構図を作ってたな。
昔、「殺しの烙印」でボカシさえも構図的に処理した清順の面目躍如。

656 :のりを:2006/04/05(水) 09:40:45 ID:5fsFk6b8

エディ・マーフィは原音よりも下條アトム氏が吹き替えたものの方が断然いいよな。
つーか下條のエディはマジ神がかってる。面白スギwwwwwwww

ショウタイムなんか笑いっぱなしで腹筋が筋肉痛になったぜ。
原音で観ると面白さは並だがな。

下條アトムがエディの本物の声だな

657 :名無シネマさん:2006/04/05(水) 12:27:36 ID:P+TJ1Ew/
富山敬のエディも良かったよ
好みの問題だろうけど、江原正士のエディが一番しっくりくる

658 :名無シネマさん:2006/06/03(土) 11:54:00 ID:vLIltFqK
同じ俳優の吹き替えは声優を固定して変えないで欲しいなぁ
映画によって吹き替えの声が変わると非常に違和感を覚える
例えばジャッキー・チェンみたいにずっと同じ人だと馴染めていいんだが…

659 :名無シネマさん:2006/06/06(火) 17:26:40 ID:eXhebXuv
まったく関係ないがこの間、
プライベートライアン・プレミアムエディション
なるものを買った。日本語吹き替え版が
入ってると思って買ってみたら・・・
入ってない・・・1500円で売ってる
1枚組の方はちゃんと吹き替え入ってるのに・・・
ああ・・・もう・・・

660 :名無シネマさん:2006/06/16(金) 13:54:31 ID:YdIuC5ug
>>659
俺は昨日、ヤマダでアドバンスト・コレクターズ・エディションが半額以下だったので買った
正直、dtsだし特典も豊富、特殊パッケージ最高!!と思って家に帰って
吹き替えが収録されていないのに気が付いたw
あの吹き替え好きなんだけどな。

661 :名無シネマさん:2006/06/24(土) 13:45:10 ID:Wsu7Yt4A
 ろくに英語が理解出来ないくせに、字幕で映画を
見ている人間は、きっと雰囲気さえ良ければ内容は
どうでも良いと思っている人だろう。


662 :名無シネマさん:2006/06/24(土) 19:01:12 ID:C1g5LJJi
>>661
英語が理解できないから字幕がついてるんだろ。

663 :名無シネマさん:2006/06/25(日) 16:58:19 ID:LW+hbgG2
まあ、「煽りは普通に日本語が使えるようになってから」ってこったw

664 :名無シネマさん:2006/06/25(日) 18:00:34 ID:N4Al22ya
ID:Wsu7Yt4A

バカなんだろうなあw

665 :名無シネマさん:2006/06/25(日) 19:01:34 ID:DCSOUqVx
>>661ってそうとう頭悪そうだよなぁ

666 :名無シネマさん:2006/06/28(水) 00:44:09 ID:plpnRrtw
完全には理解できなくても敢えて字幕を消して観ると
すごく映画に集中できるよ。
耳から目から情報を得ようとして必死になるから
観たーって感じになる。邪魔なものもないし。疲れるけど

667 :名無シネマさん:2006/06/28(水) 03:13:08 ID:FMcLGOWK
>>666
ポクタチ字幕で満足してるノニ、なぜそゆこと言うアルカ!
アナタ、それでもニポン人カ! ニポン人、ニポン語の字幕、当然アルヨ!

668 :名無シネマさん:2006/07/01(土) 13:41:41 ID:CE3lJQS+
 本当に「字幕のみ」で理解できるのなら、
ダビンチコードの吹き替え版で見直す人がいるのは
なぜでしょうね。


669 :名無シネマさん:2006/07/01(土) 15:30:16 ID:ub0yLkLH
>>668
タレモソンナコト言ッテナイアルヨ!
ポクタチ、ニポン人、字幕ダケデ、ダイタイ理解シテ満足アルヨ!
ナゼニ、ダイタイデ満足シテルノニ、ジャマスルアルカ!
変ナコト言ウナ! ポクラ満足、ジャマスルナ!

670 :名無シネマさん:2006/07/07(金) 17:21:25 ID:TixdEKY9
上映回数限定でもいいから、英語字幕で公開してくれないかなぁ。
日本在住の外国人向けに英語字幕で上映している映画館ってないのかな。
シスコ郊外に住んでた時は、近所にスパニッシュ字幕の映画館があったけど、
そういうのが日本にもあればなぁ。

671 :名無シネマさん:2006/07/07(金) 23:18:56 ID:dsmUorwe
>日本在住の外国人向けに英語字幕で上映している映画館ってないのかな。

邦画(とかの英語以外の映画)を英語字幕で観たいってこと?

672 :名無シネマさん:2006/07/08(土) 16:31:27 ID:aTa9tn6d
ふう。やっと追いついた。

部分的に出かかってもレスが付かずスルーされていることがあるね。
吹き替えが巻き返すとだれが得するのかってこと。
そういう意味では>>575のカキコが意味深長。
吹替専門チャンネルができるというニュースが出たとたん、
このスレののびの勢いが猛烈に低下している。
皆さん、一杯食わされたんじゃない?

このスレを読んで俺は字幕派を自覚した。
それで字幕文化を育んできた日本で映画ファンになって良かったと思うようになったわ。
識字率の他に識字幕率とでも言う概念があったら便利だろう。
明らかに日本や北欧は識字幕率が高いね。

673 :名無シネマさん:2006/07/08(土) 19:03:58 ID:9ATAKgMs
よく分からないけど、なんか自分の中でだけ納得して書いている人がいるねえ。

674 :名無シネマさん:2006/07/08(土) 23:03:28 ID:g4hbPPQb
陰謀論とか大好きそう

675 :名無シネマさん:2006/07/24(月) 18:56:57 ID:McdiFXpH
俺は英検1級持ってるんで英語は大体理解できるんだけどどうも全部聞き取れないんだよねぇ
だから英語の字幕があるのが一番良いんだよなぁ

676 :名無シネマさん:2006/07/24(月) 19:04:14 ID:aLH1E1+K
いやいや、聞き取れるようになるまでお勉強なさるのが一番良いです。

677 :名無シネマさん:2006/07/25(火) 22:51:25 ID:uc4L+Pxi
「洋画=字幕」派だな
吹替えの声役の人って変な所に力が入りすぎて萎え萎えなんだが…
LD時代の名残かもしれないが、「英語音声、和文字幕」がデフォルトだと勝手に思い込んでいます

ゴールデン・ハーベストの古い作品は間違いなく字幕
広東語や満州語特有の豊かなイントネーションや間の置き方、アクション特有の掛け声は字幕でないと…
「おまいがタンロンか」誤植事件とかブルース・リーの怪鳥音を楽しみたいなら字幕は絶対に外せない
往年のグーニーズも字幕ならドギツイSlangで二度笑えるし(グーニーズ吹替えは吹替えで味があるんだけどね)

まあ、逆にセル画ディズニーは吹替えの方がしっくりくるんだが
うちのババアはチョン映画に字幕はありえないと言っているけどね

結局は、甲乙付けがたいのではないのかな???

678 :名無シネマさん:2006/08/01(火) 08:58:31 ID:0yQc3UhJ
>>675
英検一級でも、英語の映画を完璧に聞き取るのはきびしいのでは
通訳検定一級ならともかく

679 :名無シネマさん:2006/08/01(火) 15:53:32 ID:3Edow7HM
英語全然わからないけど、字幕も吹き替えもなしの素で理解して楽しめるようになりたい(´・ω・`)

680 :名無シネマさん:2006/08/01(火) 18:18:16 ID:d4WU4oMp
>>679
勉強しなはれ。
最初は単語や基本の文法も大事だよ。
英語の歌を丸暗記とか、簡単な子供向けの洋書を読破するとか、
楽しみながら続けられる方法をみつけよう。

681 :名無シネマさん:2006/08/01(火) 21:19:28 ID:3L6sxGgN
吹き替えは嫌いじゃないが、吹き替えオタが痛すぎる
好みのキャストじゃないってだけで貶す貶す
肝心の作品についての感想は、完璧にそっちのけだもんな
映画に対する冒涜だよ、ホント死んでほしい

682 :名無シネマさん:2006/08/02(水) 13:22:31 ID:Kkfzbw2K
同意。
吹き替えヲタは地球のゴミだな。死んでいいよ。

683 :名無シネマさん:2006/08/02(水) 14:32:34 ID:rTkipdcM
じゃ俺も同意。

684 :名無シネマさん:2006/08/29(火) 05:19:12 ID:09acfR7r
洋画の翻訳じゃないんだが…

『スーパーの女』を英語の字幕で見ていて、津川雅彦と宮本信子の喧嘩するシーンで、津川が宮本に 「女房みたいな顔しやがって」 と怒るんだが『女房』が『egoistic bitch』と訳されていてちょっとビックリ。

結構派手な喧嘩なので強調したんだろうが、英語がよく分からんオイラにはずいぶんキツク感じる。

…ちょっとスレ違いかな?


685 :名無シネマさん:2006/09/04(月) 19:29:57 ID:Yuz9BfHb
既出ならごめんなさい。
最近『シンドラーのリスト』を見たのだが、havenの訳が「天国」に
なっていた。訳者はheavenと間違えたのか、それとも意を汲んで
わざと「天国」にしたのか、どちらなのだろう?

686 :名無シネマさん:2006/09/05(火) 23:58:23 ID:AhwT0CDU
なっちじゃないだろうな

687 :名無シネマさん:2006/09/07(木) 23:54:16 ID:1ukiKEO5
チャップリンの独裁者をレンタルして観たら、字幕の英語が
間違っているところがあった。こんなこともあるのですね。

688 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 00:12:43 ID:ynj1p5wQ
吹き替えであれ字幕であれ、訳す連中のセンスによる。
なぜか字幕の方が能無しの確立が高い。

689 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 01:32:40 ID:ZfUDCvjf
>>688
確率分母を本数とすると、字幕はひとりで確率上げてる人がいらっしゃるしな。

690 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 03:21:19 ID:lpoOBbtU
>>688
そんなことはない。吹き替えの日本語はさぶくて鳥肌立ちまくり。

691 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 03:37:46 ID:ZfUDCvjf
>>690
そんな君は確率を上げてる方の字幕を、
実際に声優でも誰でもいいから言葉に出して言ってるのを聞いたら、
死ぬだろうな。

ちなみに、いま言ってるのは、訳のセンスの話ですからね。

692 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 11:03:49 ID:lpoOBbtU
>>691
字幕は補助的な装置なのに、なんでわざわざ声に出して読もうとする?w
普通、字幕は俳優のセリフ聞きながら読むもんだと思ってたんだけど、
声優オタは何でも声に出して読んでみるという発想から抜けられないみたいだねぇ。
訳のセンス?そんなもん、どっちもないに決まっとるがなw
強いていえば、その悪趣味な日本語を悪趣味な演技で聞きたいか聞きたくないかの違いだろうなw


693 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 11:52:14 ID:ZfUDCvjf
>>692
>なんでわざわざ声に出して読もうとする?
日本語として判断するために、音読を聞くのはスタンダードな方法のひとつですよ。
結果的にそれによって、あなたは判断しちゃってるわけですからね。
「補助的な装置」であろうが何だろうが変な日本語が出ていたら気になるのは、
「一人で確率上げている方」への(誤訳だけに限らない)批判を読めば、
多くの人に共通するところだと思います。あなたは違うらしいですが。

ただ、自分は「声優オタ」とやらじゃないので、その連中を叩きたければ別の場所でどうぞ。
ここでの話は、
>訳のセンス?そんなもん、どっちもないに決まっとるがなw
と言うのなら、それで終わりです。

694 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 18:13:52 ID:lpoOBbtU
>>693
> 日本語として判断するために、音読を聞くのはスタンダードな方法のひとつですよ。

映画館では字幕は読まないようにしてくれな。ご自分の自宅でやるなら構わんが。
それに比べて吹き替えの日本語は実際に声優に声に出して読まれてるわけで、
字幕の話と混同するのは如何なものかと思うぞ。

> ただ、自分は「声優オタ」とやらじゃないので、

そいつは失礼したね。


695 :名無シネマさん:2006/09/16(土) 22:34:26 ID:954ztgyO
双方、寒いセリフの具体例を挙げてくれ

そういえば、「〜を?」「〜ので?」を多用する洋画の字幕を見て、
英語は本当にああいう舌足らずではっきりさせない言い回しを好むのだと
思ってる人がときどきいる

696 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 12:23:34 ID:oor4DuGk
まあ吹き替え派が多くなったのは、日本語(漢字)が速読できなくなった
人間が多くなった証拠。小学生の頃から字幕しか見てこなかった自分はほとん
ど視線を動かす事無く速読出来るし、一応海外留学もしてるので原語も大体
理解できる。吹き替えの人で本当に不思議なのは、映画の中でフランス語や
中国語や時に日本語が混じるとき、全部日本語じゃ意味ねぇだろ、と思う。
まぁ内容が分らん位なら吹き替えを見た方がいいかもだが、本当の映画の
雰囲気や俳優それぞれの声質、台詞の言い回し(これも重要な演技の要素
だから見逃したら勿体無い)を味わうにはその後でもDVDで字幕版で楽し
むのをお勧めする。それが嫌ならなんで外国映画見るのか分らんもん。
日本映画だけみてればいいと思うんだが。

697 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 13:45:56 ID:7JXlkVJf
こんな寂れたスレで、わざわざageて釣ろうとする人もいるんだなあ。

698 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 15:41:52 ID:oor4DuGk
約一名釣れた様ですが?

699 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 16:16:20 ID:oc74/M47
>>696
>内容が分らん位なら吹き替えを見た方がいいかもだが
>その後でもDVDで字幕版で楽しむのをお勧め

内容が分かった後、字幕をわざわざ表示させる意味は何

700 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 17:45:43 ID:oor4DuGk
>>699 え?俳優本人の声や原語の台詞回しを聞きたいとも思わんの?それで
 外国映画見る意味は?(この際字幕よりそっちが大切だと思うが?)

701 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 18:24:51 ID:k/iBx4bS
>>700
>699は、内容がわかってたら字幕なしの原語音声で観ればいいのに、と
言ってるんだと思う。

702 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 22:30:33 ID:ZujtJmvH
ttp://www.youtube.com/watch?v=HRMhToBHY3Q&mode=related&search=
とりあえず>>696にはこいつの言ってるJOKEを説明して貰おうか。

703 :名無シネマさん:2006/09/21(木) 22:56:22 ID:7JXlkVJf
>>699が「字幕を“わざわざ”表示させる」と書いているのに、
その意味が分からない>>700は相当なもんだな。映画より字幕が好きだったりしてw

704 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 12:44:45 ID:Sv8PRzOr
>>703 そうか皆さんは英語のみならずフランス語、ドイツ語、イタリア語、
ロシア語などなど各国原語にご堪能だったのね!じゃ字幕なんかいらない
わな。スマヌ

705 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 13:12:31 ID:VmEbV1nA
悔しまぎれに極論に走るなんて、まあ、なんて2ちゃんねらーっぽい坊やですこと。

706 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 14:33:19 ID:Sv8PRzOr
>>705 悔し紛れってどういう意味じゃ。別に悔しくもなんともないが。ただ
吹き替えを見た人は台詞全部頭に入ってるから原語で見るときは字幕表示い
らないのかなぁと思っただけで。半分感心してたのだが?

707 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 14:59:18 ID:m5hHNwk4
よほどしっかり習得できているのでなければ
母国語以外の映画を見るときは字幕がある方が良いに決まってる。
吹き替えは論外。きもい。

708 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 15:11:01 ID:91UGK2Y6
>>704
そんなにズレてて、字幕読んで本当に頭に入る?

709 :名無シネマさん:2006/09/22(金) 23:40:42 ID:bh+W4HoU
>>708
ヒント:速読できるとは言ってるが、頭に入るとは言ってない

710 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 01:20:23 ID:sIm/I3Zn
うわ、今ごろ「ヒント:」とか言ってるよ。「と言ってみるテスト」とかも言うのかな?
ところで>>708 の言ってる「頭に入る?」って「理解できる?」って意味だよな。
理解できなきゃ、読んだことにならないよな。

711 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 01:31:34 ID:9Ovgz25H
じゃ、吹き替え厨市ね、と言ってみるテスト

712 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 02:59:56 ID:sIm/I3Zn
居直り方が下手糞すぎ。
ダサさの上塗り。悲しいね。

713 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 06:36:25 ID:ITFPY5aN
「居直り方が下手糞すぎ。」って>>704のことか?

714 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 10:12:52 ID:DN60LcLG
>>710のことだろ。顔真っ赤にし過ぎだし。

715 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 15:55:33 ID:G1t4PB7R
 どんな動画でも、字幕が入ると文字のほうに神経が
向くだろ?

 TVのニュース速報と一緒。


716 :名無シネマさん:2006/09/23(土) 16:03:36 ID:9Ovgz25H
>>715
お笑い番組の字幕はたしかに目が反らせないが、
あれはよく見ると字幕のサイズ(ポイント)があり得ないぐらい大きかったりする。
ニュース番組の字幕はお笑い番組ほど大きくないし、映画の場合はそれより遙かに小さい。
よって映画の場合はヒアリング中心で観るのはそんなに難しいことではない。
長い年月やってきてるんだから経験的にちょうど良い大きさがノウハウになっていると思われ。

717 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 01:32:33 ID:ASsQjLpZ
いや。目立つよ。読ませるんだから、目立つようにできてるんだよ。
一度、外国語字幕入りで、日本映画を、映画館で観てみればいい。
もうすぐ東京国際映画祭があるから、都内の人は観る機会があるぞ。

718 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 10:26:01 ID:Dn29gd0E
>>716
>長い年月やってきてるんだから経験的にちょうど良い大きさがノウハウになっていると思われ。

色にも気を使ってほしい。
真っ暗な画面に真っ白な字幕は目立つし、
白っぽい背景に白い文字じゃ読めない

719 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 11:10:47 ID:ASsQjLpZ
断言するが、字幕版に長年培ってきた経験的なノウハウがあるとしたら、
それはヒアリング中心で補足で観る人のためではない。
それなりに目立って、制限時間内に読ませ切るため。
基本的に、字幕は、セリフから意味を聞き取ってないという前提で作られてるよ。
だからそれは、少なくとも>>716向けに作られた経験的なノウハウじゃないな。
都合のいいように「思われ」るなよw

720 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 12:11:47 ID:8FMgQkfA
>>719
明らかに聞き取れて、たいていの日本人が理解できるyesとかnoとかは字幕が入らないことが多いよな。
字幕はヒアリング前提でそれを補うために使われているよ。
根拠なく「断言」するなよなw

721 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 12:27:51 ID:Dn29gd0E
非英語の短い応答につく字幕の頻度と比較してでないと、
観客の理解が関係してるといえないのではなかろうか

722 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 13:21:53 ID:ASsQjLpZ
>>720
>明らかに聞き取れて、たいていの日本人が理解できるyesとかnoとかは字幕が入らないことが多いよな。
いや、明らかな拒絶や同意の演技を伴わないなら、単純な単語でも、つくよ。
それは、聞き取れるからつかないんじゃなくて、英語が分からない人でも、観ていて意味が受け取れるから。
例えば、イーストウッドあたりが「a,a」と言って同意や否定を示す芝居、よくやるけど、
これに字幕がつかないのは、聞き取れるからじゃないよね? それと同じです。
そんなのより、"bravo!"と言ってるのが聞き取れるのに、「お見事」とか、まんま「ブラボー」と字幕が出たり、
役名を言ってるのが分かるのに、「兄さん」だの「ちょっと」だの「ねえ」だの、字幕が出て、
違和感を感じる方が圧倒的に多いと思うのですが?
それを考えると、「基本的に、字幕は、セリフから意味を聞き取ってないという前提で作られてるよ」という
私の意見は揺るがないです。

723 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 13:41:08 ID:gXZRRRZ1
>>722
明らかなジェスチャー(もしくはボディ・ランゲージ)がなくてもyes, noに字幕つけないことなんて普通にあるよ。
何年字幕で映画見てるのか知らないけど、「そんなことない」と思っているのが不思議だ。
それどころか、空間的制限から字幕ですべてのセリフを表現し切れていないのは議論の余地がない。
つまり自ずと字幕は機能的にも物理的にもヒアリングを補うものにしかならない。
こんな当然のことを理解せず字幕が前面に出ていると勘違いしている香具師が多いから吹き替え厨に隙をつかれる。
字幕が読みやすく工夫されているのは当たり前だ。だからといって字幕は前面に出ているわけではないし、
またヒアリングを阻害するものでもない。

724 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:22:48 ID:ASsQjLpZ
>>723
>明らかなジェスチャー(もしくはボディ・ランゲージ)がなくてもyes, noに字幕つけないことなんて普通にあるよ。
普通にあるというなら、例を挙げてくれないかな。
人物のアップでもなく、分かりやすい演技の助けもなく、前後の文脈から容易に分からないヤツで頼む。

725 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:29:45 ID:Dn29gd0E
否定疑問文なんかだと、「yes」が日本語での「いいえ」の意味に
なったりすることがあるよね。
そういう混乱しやすいときは短くても、字幕がついてる気がするな。

726 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:31:45 ID:ASsQjLpZ
>>723
もひとつ。ちょっと、答えて欲しいんですけど。

>そんなのより、"bravo!"と言ってるのが聞き取れるのに、「お見事」とか、まんま「ブラボー」と字幕が出たり、
>役名を言ってるのが分かるのに、「兄さん」だの「ちょっと」だの「ねえ」だの、字幕が出て、
>違和感を感じる方が圧倒的に多いと思うのですが?

これについては、いかがですか?
仮に多い少ないは措いても、「単純なヒアリングしていたら違和感を感じるはずの字幕」って、経験ないですか?
そっちに例を挙げろと言っておいて、こっちが挙げないのも良くないので、
公開当時にちょっと話題になった例で恐縮ですが「ホワット・ライズ・ビニース」の、ミシェル・ファイファーが
隣の奥さんに呼びかけ続けるシーンを挙げておきましょう。
原語のセリフは隣の奥さんの名を呼び続けるだけなんですが、そのたびに、
「奥さん?」「どうしました?」「ねえ?」と、違う字幕が出て、違和感ありまくり。
観客がヒアリングをしているという前提なら、こういうことはないでしょうね。

727 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:33:59 ID:ASsQjLpZ
字幕をヒアリングの補足に使うのは自由です。
しかし、字幕がヒアリングの補足として作られてるなんて、妄想もいいとこですね。

728 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:38:41 ID:+kHa680s
名前を呼んでるのにに「兄さん」や「姉さん」に
なっていたとしても仕方ないな。
日本には兄や姉を名前で呼ぶ習慣がないから
もし名前をそのまま字幕で出したら「ん?どっちが年長だ?」と
思って混乱する場合もあるからね。


729 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 22:48:58 ID:ASsQjLpZ
>>728
いや、だから、ヒアリングしてるんだったら、「兄さん」「姉さん」も出さなくていいんだよ。
ちなみに、外国の話だと本当に年上か年下か分からない例があるよな。
例えば、「ティファニーで朝食を」でたびたび女主人公が話題に出す男兄弟は、
兄か弟か断言できる人はいないはず。これ、字幕では無理矢理どっちかにしていた記憶が…。
(まあ、吹き替えでもそうなるんだろうけど)

730 :名無シネマさん:2006/09/24(日) 23:01:55 ID:ASsQjLpZ
>>729のオマケ。いまちょっと検索したら、
「ティファニー」の男兄弟、ビデオ版では弟、DVDでは兄なんだって。
新潮文庫の訳では「弟」で、でも、原作を丹念に読めば「兄」と分かると、
amazonで評を書いてる人もいる。
難しいもんだね。

スレ違い気味で、スマソ。

731 :名無シネマさん:2006/09/25(月) 00:13:13 ID:cWW4SPQX
>>724
んなもんいちいち覚えてないよw藻前の無知まで責任取るつもりはないが、
ご不満なら自分で適当にいろんな映画見てみれば良いんじゃないか?
とはいえまあ例を挙げられない分不利になったwわけなのだが、
だからといって>>723に書いたとおり、機能的・空間的に
字幕がヒアリングしてもらうことを前提でしか作れないことは誰も否定できない罠。
事実ヒアリングできない観客も想定して工夫してるのはその通りだが、
だからといって字幕だけですべてをわかってもらうつもりで作っていると考えているならそれこそ恥だな。

>>726
あのねぇw。またいちいち例を挙げられないので恐縮だが
ブラザーやシスター、あるいは人の名前でも字幕に書かれないことなんて普通中の普通なのだが?
例によって具体例は自分で探すがいい。そして否定できるもんならしてみな。無理だから。
…という紋切りだけではなんなのでついでに言うと、
切りつめて字幕をつけなくても良い場面では、翻訳家の裁量でつけたりつけなかったり、
あるいはちょっとした遊びや実験なんかもされてるんだろうね。
「ホワット・ライズ・ビニース」の例はその程度の話。
そのことをもって物理的・機能的に無視できない制約があることを覆せるわけない。

>>727
字幕がヒアリングの補助として作られているなんて言う妄想は誰が抱いてるのやらw
字幕はヒアリングの補助剤にしかならない制約があり、それは画面全体との相対比でいうと
お笑い番組やテレビ報道のものに比べると映画のそれはどうしても目がいくと言うほどの大きさではない、
という主張はしたけどねw

攻撃しやすい部分だけを取り上げてさも自分が偉いみたいにいうのはさすがにねらーの十八番だねw
具体例が挙げられないから勝利宣言したらどうだ? それでも>>723の事実は覆りそうにないけどねw

732 :名無シネマさん:2006/09/25(月) 00:25:47 ID:JFqG01zK
あれ? 病院入ってたんじゃないの?

733 :名無シネマさん:2006/09/25(月) 00:37:28 ID:GPUYa1jY
>>721 = >>725
さっきから無視されているんだけど
なんでだろう

734 :名無シネマさん:2006/09/25(月) 01:46:19 ID:cWW4SPQX
>>733
ああスマソ、まともなご意見なので頷いて横目で見てた。

>>718
配色で読みづらいことありますね。ヨーロッパ映画やアジア映画に多いような。
それでも昔に比べればましになってきた気がするのですがいかがでしょうかね。

>>721
非英語の映画でもイエス・ノーに字幕を振らないことは多いですよ。
たまたまDVDを持ってるタルコフスキーのストーカーでもてんこ盛りだったような記憶が…
でも面倒なので確認してません。。。というかいちいち確認する気なし。スマソw

>>725
ありますね。これで助けられることがいまだにありますよ。

これで満足か? > >>733
もうねるぽ…

735 :名無シネマさん:2006/09/30(土) 13:53:15 ID:ZhcOA9V2
 映画(動画)を見る場合に置いて、字幕ほど
邪魔な存在は無いと思うけど?

 少なくとも、字幕=台詞の要約で有る事は
間違いない事実だと思うよ。

 だったら、字幕を差し引いて綺麗な画面で
吹き替えの日本語で映画を見た方が理解しやすい
と思うよ。

 外人が日本語を喋ってもそんなに違和感は感じないし。


736 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 00:44:39 ID:0bXrrEot
>>735
>  外人が日本語を喋ってもそんなに違和感は感じないし。

普通の映画の場面でそれを感じられるのは特異体質というべきだろう。
明らかな英語の会話を日本語吹き替えで聞くとどうしてもさぶいぼがとれないYO!

737 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 01:50:44 ID:bj1wkhme
あんたが特異体質だと思うよ
世界中の人が自国語の吹き替えで映画を楽しんでるのに

738 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 02:09:11 ID:0bXrrEot
>>737
外国って言ってもコアな映画ファンはやっぱり字幕で観ているという事実。
外国映画も異文化理解の側面を持つ以上、
原語の発音に触れながら文化の違いを楽しむのも字幕鑑賞の楽しみなんだよ。
字幕文化を育んだ日本こそ素晴らしい。
日本人なのに字の読めない観客を基準にした映画鑑賞方法に違和感を覚えない方が異常。

739 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 04:09:17 ID:Tcoo++SJ
>外国って言ってもコアな映画ファンはやっぱり字幕で観ているという事実。

それは単に、コアな映画ファンが好むものが往々にしてマイナーで、
吹替えが作られないだけなんじゃないの。

ヨーロッパあたりのインテリは何ヶ国語もこなす人が多いけど、そういう人たちも
字幕で観るんだろうか。別に字幕必要なさげでうらやましい

740 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 11:52:13 ID:gkcvzLvc
自分の場合は、昔は字幕原理主義だったけど、
DVD時代になってから、吹き替えもけっこういいなと思ってる。
Wキャストみたいな感じで、演技のニュアンスを比較するのがおもしろいんだよね。
だから、日本のアニメで、英語吹き替えがついてるやつとかも、
英語版を聞いてみる。

741 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 12:34:45 ID:P3wVs75f
>>738
[コアな映画ファン] を勝手に決めつけるのは良くないよ。
友人に年間数百本単位で映画を見続けている
(名前を出したらこの板でも知ってる人が多い)かなり有名な映画人がいるけど、
吹き替えの方が画面に集中できると、言ってたよ。
字幕は字幕でいいところがあるけど、決めつけはよくないな。

742 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 18:12:18 ID:0bXrrEot
DVDは日本語吹き替え入れないで欲しい。観ても気持ち悪いのですぐやめる。
こんな気持ち悪い吹き替えの声優のためのギャラまで上のせされてると思うと堪らん。
VHSの時同様に別盤に分ければいいのに。
そしたら吹き替え需要がほとんどないことがはっきりして良い。

743 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 18:30:58 ID:0bXrrEot
>>739
確かにマイナー作品が多いというのはあるかも。
だけど常に原典に当たりながら鑑賞できる字幕の方が機能的に優れているし楽しい。
その当たり前のことを日本人の大多数は実感として知ってるわけだ。
この"字幕文化"は日本が高い教育水準を保ってきたからこそできたてきたもの。
これはもっぱら誇るべきことであり、敢えて外国に習う必要などまったくない。
吹き替え盤を薦める奴の話を聞くとゆとり教育の弊害だなと思うよ。

>>741
むしろ「コアなファン」をより強く決めつけてるのは君の方だと思うがw
特に「かなり有名な映画人」をわざわざ例に出すあたりは:権威主義的な香りが漂うよ。
その有名人が吹き替えで観ているから吹き替え鑑賞が優れていると主張しているつもりなら、
君は権威に飲み込まれやすいパーソナリティなのだと自覚することが必要だね。

744 :741:2006/10/01(日) 19:34:39 ID:P3wVs75f
>>743
え? そういう人もいるって言ってるだけなのに……。
別に権威主義が嫌なら、「(略)かなり有名な映画」の部分だけ外して読んで下さい。
彼がそういってるから、皆、そうだというわけじゃないよ。彼がそうなだけです。

お手上げだなあ。

745 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 19:54:30 ID:AinhIXWQ
>>742
おこちゃまの釣りにマジレスもなんだけど、
パラマウント、ワーナー、フォックス、ソニー等、大手のDVDは
ほとんど吹き替えが入ってるけど、邦画DVDよりはるかに安いし
VHSよりも当然安い

そして、別版に分けるほうがコストがかかる

746 :名無シネマさん:2006/10/01(日) 23:11:56 ID:0bXrrEot
>>745
安くても嫌なものは嫌。気持ち悪い日本語芝居入れてくれるな>メーカー各社

747 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 01:04:43 ID:NjrdL3uj
むしろできる限りDVDに、原語字幕と吹き替えを入れて欲しい。
いまや大手DVDメーカー=ハリウッドの制作・配給会社なんだから
そのぐらいのコストは屁でもない。

748 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 01:18:12 ID:2RZo5W1w
>>740
あーわかる。
US版のDVDだと、よくスペイン語吹き替えが入ってるから
一応聞いてしまう。ほとんどわからないけどね。

749 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 05:40:36 ID:DEHv0sgV
原語字幕だけでなく、日本語・原語以外の字幕も入ってるDVDにあたると嬉しい。
邦画で日本語の字幕が入ってるのも嬉しい。(タレントやアイドル芸人に演技させるもんで
滑舌が悪かったり、録音状態が悪かったせいか聞き取りにくかったりするから)
日本版でもいろんなとこの吹替え入れてくれればいいのに。容量の問題があるか。

>>746
普通に会話できる人なのかと思ってたが…
こりゃお手上げだな、確かに

750 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 07:03:50 ID:H/5M00oW
>>746は「いつもの人」でしょ?

751 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 08:11:08 ID:SPxdnHnO
病院に入ってたんじゃないの?

752 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 09:13:17 ID:Pqt5a4s1
吹き替え入れるぐらいならその分の容量使って高画質化してくれ。
原語字幕は確かにうれしいが。

>>749
無知や悪意から洋画と邦画を比べるおこちゃま相手にしてられないよw
洋画オンリーでみれば吹き替え俳優のギャラ分浮かせられるのにな。
英語圏以外の洋画ならなおのこと吹き替えのコストは無視できないのはわかるか?おこちゃまw

>>750
初めて書き込んでるんだが、おまいらいつもこんな調子なのかw
そりゃこんだけ吹き替え業界のセールス繰り広げてきてんだから一般人なら違和感覚えまくりだ罠。
おまいらアニオタと違って一般人は吹き替え撲滅キャンペーンなんてやってられない品w

753 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 11:29:48 ID:SPxdnHnO
音声データなんてさして容量……と、書きかけて、もう一度読み直し、あまりの異常さに戦慄。
>>752は“一般人”で、他は“アニオタ”らしいです。((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル

754 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 11:43:10 ID:Pqt5a4s1
>>753
二時間の音声容量が画質に影響しないと本気で考えているバカは恥ずかしいねぇ。
しかもちゃんと演出されているセリフをわざわざ日本語のクソ演出で観たいと思う奴は
映画じゃなくアニメ観てるのと同じだからアニオタ認定で無問題だね。
それとも日本語が読めないほどひどいバカなのか?だったら謝るよw

755 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 15:37:21 ID:ajZV8PJW
>>752
上にもあるけど、英語圏で作られた英語圏向けのDVDでも
仏語、西語の吹き替えが入ってるものが多い。
また、オーディオコメンタリーの収録も多い。
音声トラックがドルビー、DTS、と複数の仕様でトラックを使ってることも多い。
現在では音声が3トラック以上入ってるDVDがスタンダードと言える。

大手DVDメーカーの製品は日本向けのものだけ吹き替えをなくしても、
マスターは一緒なのでそのぶん画質が上がることはない。

756 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 16:11:11 ID:Pqt5a4s1
>>755
だからこそ吹き替えを入れてくれるな、その分高画質化してくれと言っているわけだ。
それどころか容量が余っていても8000kbps-6000kbpsに押さえられたりしている現実があるが、
こういう部分は新DVD規格では解消されるのかねぇ。
まあどのみちmpeg規格である限りは劣化した画像しか見られないので
しょーもないことでぐだぐだ言うなというご叱責あらばそれは素直に受け止めよう。
だが吹き替えは要らん。少なくとも日本語吹き替えはきもいので入れてくれるな。

757 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 16:11:41 ID:2RZo5W1w
それから、吹き替えのギャラがどうこう言ってる人がいるけど、
世界のほとんどの国で、吹き替え付きがスタンダードなので、
多言語に対応してたくさんの国で売ることの利益のほうが
吹き替えコストを上回っている。
世界中で売ることを前提にした映画というのは、基本的にかなりの制作費がかかっているので
その中で吹き替えコストというのは、さほど高いものではない。

逆に言えば多くの場合、吹き替えがついているDVDはもともと大部数販売が前提なので安く、
吹き替えがついてないマイナーな映画DVDは、販売部数も少なく、高いことが多い。

(最初からDVD制作を前提して制作されてる最近の映画の場合に限るけどね。
何十年も前のクラシック映画はその限りではない)

758 :名無シネマさん:2006/10/02(月) 16:27:16 ID:SPxdnHnO
>しょーもないことでぐだぐだ言うなというご叱責あらばそれは素直に受け止めよう。
ほうほう、ならなぜ、
>だが吹き替えは要らん。少なくとも日本語吹き替えはきもいので入れてくれるな。
なんて、ぐだぐだ言うの? 自分が聞かなきゃいいじゃん。
洋画DVDなら、トップメニューで音声選択できますよ。ひとつ賢くなったね♪
あとね!凄いこと教えてあげよう。そんなに絵にこだわるなら、トップメニューから
字幕非表示にもできるんだよ! びっくりした?

759 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 00:02:36 ID:s8c82YbB
個人的にBGM・SEの音量が変わるので吹替え版は嫌い、しかも音質が1ランク下がる…
製作母国語版だと5.1対応音声なのに、吹替え音声は5.1非対応だったりする

もう一つ言わせて貰うと、製作母国語でないと俳優の生の声が聞こえないのが最大の弱点
エディーマーフィーの独特な笑い声とか、偉大なる怪鳥音も製作母国語じゃないと訳分からんし

760 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 03:11:06 ID:wzjsPZgs
>>757
その安い制作費から吹き替え費用を差し引けばさらに安くあがるジャマイカw
世界中でヒットした作品でも吹き替え入れなきゃ安上がり。
わざわざ吹き替え役者に分け前与えなくても良い。
少なくとも日本では吹き替え必要ないんだから入れなくて良い。

761 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 03:13:27 ID:wzjsPZgs
>>758
「mpeg規格は所詮劣化画像だというご叱責」を受け入れる話と
「吹き替えは要らん」という主張が区別できないバカが湧いてるなw
吹き替え派はやはりゆとり教育被害者層ということでFA?

762 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 03:42:21 ID:zmK0gaYL
>>760
おまい意味わからず言ってるだろ・・・
少し流通のお勉強しなさい

763 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 03:45:09 ID:wzjsPZgs
>>762
必要ないね。簡単なことだ。
吹き替えは要らないのでコストを削れ。
流通に絡めないと気が済まない方がどうかしてるw

764 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 07:59:11 ID:wrJsQRNz
なんで大手のDVDが安いのかどうしても理解できないらしい。
というか理解する気もなく、絡んでるだけだろう。

相手にするだけ無駄。


765 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 11:09:49 ID:wzjsPZgs
>>764
大手のDVDをさらに安くする方法がどうしても理解できないらしい。
日本語吹き替えがマーケッティング的に有利だとでも勘違いしているんだろう。
レンタルビデオ屋に行って字幕盤と日本語吹き替え盤の比率をみて現実を学習すべき。

766 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 12:27:13 ID:T7D/r/GI
世の中には何を言っても無駄な人がいるね。

767 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 12:35:56 ID:wzjsPZgs
>>766
吹き替えの利点とやらに聞くべきものがなにもないからね。

768 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 18:02:33 ID:Y9cNv6bk
この人が「いつもの人」じゃないの? と疑われてるのは
いまだに吹き替え派=声優(アニメ)ヲタvs字幕派の図式から抜け出せてないからだろうな

769 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 20:03:53 ID:wzjsPZgs
>>768
へー、そうなのか。
けど吹き替え派は映画をアニメのように観ているとしか言いようがないので
その人は正解だと思うぞ。

770 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 20:07:44 ID:RlMYXniz
>>765
おまえ本気でバカだろ。

VHSで日本語吹き替え版が作られ続けるのは、一定の需要があるということだ。
そして、需要があるなら、別々のバージョンのものを作るより
一つのバージョンを作って、その中で切り換えられる仕様にしたほうが
生産コストも在庫コストも流通コストも削減できるんだよ。
DVDならそれが簡単にできるんだよ。

771 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 20:18:53 ID:wzjsPZgs
>>770
「比率」という言葉だけを意図的に見逃してるらしいw
一定程度いようがいまいが、比率として圧倒的に低い以上、
マーケッティング戦略として使えるわけがない。
にもかかわらず日本語吹き替えがむしろ勢いを増してきているのは
吹き替え業界の政治行動とゆとり教育被害者層の利害が一致している面があるだけだろがw
というわけで、本気のバカはおまいということだw

772 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 20:25:34 ID:T7D/r/GI
悪いけど、ちょっと飽きた

773 :名無シネマさん:2006/10/03(火) 20:30:35 ID:aqVkZApD
とうとう妄想に突入したようだ。
あとはスルーしたほうがいいな。

774 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 02:17:39 ID:1IBnKbl9
>>773
言われると思ったよw
政治行動=営業活動とでも読みかえれ。

>>772
おう、じゃあこれで一旦停止するよ。

775 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 02:36:01 ID:MGp1Ptd+
前の「あの人」みたいな面白さに欠けるのは、
ただ騒いでいるだけで、論敵への怨讐みたいなのが欠けるからかもな。
あれはちょっと怖かった……。

776 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 10:19:57 ID:wy2yV24f
「あの人」は歪んだ秀才だったが、今回はただの馬鹿だしなあ。

777 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 12:26:33 ID:PMiEyMbX
吹き替え未収録だからって安くなるわけでもないし・・・

778 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 14:17:46 ID:1IBnKbl9
ほらほら、停止すると言ったらワラワラ湧いてくるバカども。
日本語吹き替えが入らないだけで洋画DVDが安くなるのことも理解できないとは…
欧米版DVDと日本版のそれの価格差も気にならないとはゆとり教育恐るべしだなw
きもい上にコスト高の日本語吹き替えは絶対に要らん。
廃止に追い込むためにDVDのさらなる低価格化を精力的に唱えていくことにするよ。

779 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 16:01:09 ID:QhNvW2BK
吹替えの有無と関係なく、リージョン1のDVDはリージョン2より安いです

780 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 20:40:44 ID:MGp1Ptd+
>>778
だから飽きたってば。面白くないし。

781 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 21:39:53 ID:1IBnKbl9
>>779
日本語吹き替えの話だし、吹き替えなしだとリージョン2はさらに安くできる罠w
んで、リージョン1なのに日本のプレーヤーで再生できるDVDみて実感するのは
リージョン指定は非リージョン1地域の利益守るためなんだなぁということ。
日本の場合、そのリージョン指定で吹き替え業界が保護されとる格好になってる。
保護しなくて良いからリージョン2の値段を下げれ。

>>780
気を遣ってやったらバカが湧いてきて後出しじゃんけんするからなぁw
まあ、日本語吹き替えが一掃されることが目的だからアンタが楽しいかどうかは気にしないことにするよ。

782 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 21:53:13 ID:phg0HbOp
日本語吹き替えを一掃するために、ここで嫌われながらつまらんグダグダを
書き散らかしてることがなにかの役に立つのか?

783 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 22:07:24 ID:+vY6ihnA
単に、かまってもらいたいだけだろ。
もう全然理屈になってないもの。
荒らしと一緒だからIDをNGワードに登録してスルーしたほうがいい。


784 :名無シネマさん:2006/10/04(水) 23:56:47 ID:XsfUFzJH
>>778
具体性が全然ないから妄想とか言われんだよ
資料と数字出して、吹替廃止によってA社のDVDはいくら、
B社ならこれだけ安くなるはず、とか言えれば、相手にされるのこと。

785 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 14:23:41 ID:cWkfn7yr
 日本語吹き替えと言うか、たかがステレオ音声を
削った所で画質がUPする訳が無い。

 何故なら、データ圧縮をを考えればわかると思うけど、音
声分の画質を上げるには、音声が4CH分必要だから。


786 :名無シネマさん:2006/10/07(土) 23:43:31 ID:V1BZR4Et
日本語入れるためにSEから何から全部入れ直しだぜ

787 :名無シネマさん:2006/10/08(日) 11:33:05 ID:6zRefd3X
>>6
>>字幕・吹き替えについて、メリットから書いてみます。
最近の映画のDVDは、音声モード、字幕モードが切換えられるようになって
いるけど、私は字幕で見る方が多いです。

吹替えだと、外国人が外国で日本画を話していて臨場感が感じられない。映
画の出演者が、どちらかと言うと俳優よりも声優のイメージで印象に残って
しまう。やはり俳優の生の声を聞きたい。

字幕スーパーだとずっと画面を集中して見ていないといけない。それに対し
て吹替え映画だと他に別の事をやりながらでも作品を見られる。

スキーとかの団体のバス旅行で、最近は映画を放映する事が多くなったが、
この時に字幕スーパーの映画を放映されると、殆ど内容が分からなくなって
しまう。こう言う場所だと映画の画面だけを集中的に見ると行くことが、な
かなかできないから。こう言う時は、日本映画の方がいい。


788 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 01:39:40 ID:p1Hds3a2
既出意見と思うけど声優クリアに喋り過ぎで
めっちゃ萎える。
あれなんとかなんないの。

789 :名無シネマさん:2006/10/18(水) 01:41:59 ID:G99eAu81
クリアにしゃべらなかったら何言ってるかわからなくて
結局字幕いるじゃん

790 :名無シネマさん:2006/11/03(金) 01:00:21 ID:QPvShyIB
別にどっちが良いとかそういうのではなくて
わざわざ吹き替えで見ようとは思わない

791 :名無シネマさん:2006/11/09(木) 05:21:41 ID:7fYP+DQh
演技の下手な俳優スレにあはは君登場。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1060746087
897あたりから、活躍しています。

792 :名無シネマさん:2006/11/09(木) 07:07:49 ID:fa3K6zHE
喧嘩してる相手の方が粘り強い(=しつこいw)ので、そっちがあはは君の
ように見えるw
言ってること逆だけど。

793 :名無シネマさん:2006/11/09(木) 11:47:43 ID:7fYP+DQh
921で確定だろ。唐突に字幕の話が出てくるし、“かなり緻密”にワラタ。

794 :名無シネマさん:2006/11/09(木) 22:46:53 ID:TNXaSpOi
邦画のフラガールで、訛りがきつくて何を怒鳴られてるのか分からない、
みたいなシーンがあったんだけど(実際、一般の観客もほとんど分からないと思う)
外国に行って字幕になったらどうなんのかな。***とかじゃF-wordみたいだしw

洋画なら、訛ってて聞き取りにくい英語だなぁと感じるときも、けっこう普通の日本語字幕
ついてたりするけど

795 :名無シネマさん:2006/11/10(金) 05:35:40 ID:ALUlO9T8
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   外国語映画は字幕だろ・・・
  |     ` ⌒´ノ   常識的に考えて・・・
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \



796 :名無シネマさん:2006/11/10(金) 10:09:05 ID:ZwU22Zut
字幕で困るのが大勢で話をしている個所
最大でも2又は3っつぐらいしか字幕出せないので
周りでなに言っているかわかんない場面が発生する。
作品によっては結構大事なのでその辺で葛藤
まぁ、そこだけ吹き替えで見直すっててもあるが

797 :名無シネマさん:2006/11/10(金) 12:36:01 ID:TxePfdJU
>>794>>796のケースも含め、
トーキー映画本来の楽しみ方が出来るのが吹き替え。
俳優の声も含め、その映画本来の音が楽しめるのが字幕。

798 :名無シネマさん:2006/11/11(土) 13:51:03 ID:LIuIA/pU
 本当なら、不完全な字幕に頼る事無く、ネイティブクラスの能力で
映画を理解できれば良いのだが、現実的には不可能。映画はハリウッド
だけではないからね。

 ならば、出来るだけ台詞の情報量が多い吹き替えで見るのが一番良い
と思う。画面での余計なゴミも目に入らなくて済むし。


799 :名無シネマさん:2006/11/11(土) 15:19:34 ID:0pV9sVaY
>798
同感。そしてなおかつ重要なのは、吹替えキャストが悪目立ちしないこと。
芸能人投入で話題性を出そうとするようなのは、邪魔でしかない。
上手い人が演じると、吹替えであることを忘れてしまいそうなくらいだ。

800 :名無シネマさん:2006/11/11(土) 21:33:09 ID:P4Dshr8W
>>798
むしろ逆じゃないの?
ハリウッド映画以外は吹き替えで見ることの出切る機会が大きく減ると思う。


801 :名無シネマさん:2006/11/11(土) 21:51:47 ID:WVboVHLm
>>800
>>798 は、「映画は英語だけじゃない」って意味で書いてんだろ。
それに彼は「吹き替えじゃないと封切られないようにしろ」と
言ってるわけじゃないし。

802 :名無シネマさん:2006/11/12(日) 14:52:02 ID:YgtKYG8T
>>794だけど、作品スレによると、ホノルル映画祭とか海外では
そこの場面はカットされてるんだそうだw 残念。

まあでも、訛りって吹替のほうが表現しやすいだろうね。
字にすると同じ「こんにちは」でも、東北の人と関西の人とイタリアの人じゃ
全然発音が違うもんな。
外国語の訛りを自国語の訛りにどう移すかでは頭悩ませそうだけど。

803 :名無シネマさん:2006/11/19(日) 19:03:02 ID:Tf1dp00Q
基本は字幕で
戦争ものは音響的にオリジナルを観ておいて、吹き替えで更に深く理解を
最後にオリジナル音声+英語字幕で、英語字幕は削らないでほしいところ
CGアニメなどは吹き替えで

804 :名無シネマさん:2006/12/14(木) 02:03:21 ID:x9alcPyX
予告編と本編の字幕がまったく違っているのは訳者が違うから?
ということは、予告編の訳者は全編見ないで
断片だけで前後の文脈関係なく字幕つけてるの?
全編見てるならそいつが本編訳もやればいい。

805 :名無シネマさん:2006/12/14(木) 02:15:12 ID:/M/DKFOk
英語以外もDVDで字幕つけてほしいね
今のなんて単語だろうって辞書ひこうにも、スペル分からないと
どうしようもない
ジェット・リーのHEROのDVDは英語字幕と中国語字幕
がついててよかった

806 :名無シネマさん:2006/12/14(木) 02:39:32 ID:5hfANsHH
>>804
>ということは、予告編の訳者は全編見ないで
>断片だけで前後の文脈関係なく字幕つけてるの?

だと思うよ。
超大作だとけっこう早くから予告やティーザーが出るけど、
本編は流出を避けるためにギリギリまで見せないっていうの
多いらしいじゃん。

それに、予告はシーンの前後関係ばらばらにつないでるのが当たり前だけど
(下手したら画面とセリフが全然一致してない)、それでも予告編として
なんとか筋が通るように字幕をつけてるっぽいし。

807 :名無シネマさん:2006/12/14(木) 08:57:09 ID:KG0gzF8B
>>796
完全同意。
しかも緊迫状態やらで皆が早口での会話が重なったりしたら
かなり省略された字幕になっている。

[例]A・B・Cが、同じか続けざまにDへ早口でしゃべる場面として

A「せめて●●だけはやめろ!!」 → 字幕「やめろ!!」
B「俺が悪かった やめてくれ! たのむ!」 → 字幕「たのむ やめてくれ!」
C「なんやってんだ やめろよ!」 →  字幕なし
(大きくは内容が同じなのと、次のDの早口の会話に追いつかないので字幕は省略)
D「■■■ ■■■!!」 → 「■■■!!」

よってDが高圧的に「やめろ」と言っていたのか、
折れ気味のお願い的に「やめてくれ」と言ったのかがわからない。とかの場合もあり

808 :名無シネマさん:2006/12/14(木) 11:01:05 ID:6OBr6ftp
観ていて明らかに字幕が間に合うわけないと思うと、むなしいよね。

809 :名無シネマさん:2007/01/07(日) 02:54:46 ID:YEgFkghc
上映時の字幕って何で手書きなの?
あれだと白バックにした場合溶け込んで見えなくなるんだよな
テレビ放送やソフト時の字体にしろと

810 :名無シネマさん:2007/01/07(日) 12:01:28 ID:4X2daAhR
最近は、字幕を必ず出して(邦画も)、音声は日本語で流し観することが多い。


811 :名無シネマさん:2007/01/11(木) 15:21:15 ID:nTvXGxpl
あげ

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